Re: [軍武] 殲20的戰力很強嗎？（漫畫伊吹空母雷

[fatcat0423 (貓貓)]

※ 引述《andey (影子)》之銘言：
: ※ 引述《nastim (納茲丁)》之銘言：
: 另外飛不飛的快跟匿蹤設計其實沒有直接關係..而是四代機之後的設計思想改變...
: 滾轉率..持續轉彎能力的飛行特性都比極速重要了..沒必要為了破兩馬赫去做極端設計
: 所以現代不會看到像SR-71黑鳥那種能破3馬赫可是卻像大笨牛的冷戰怪物..

其實匿蹤設計一開始不是飛不快 而是飛不起來

早期計算機不發達加上理論不足 但是仍然可以直接測RCS再分析結果

最後發現正面最匿蹤的構型是像彈道飛彈彈頭那種錐形

也知道斜板可以降低正面回波

但是單純圓錐或四角錐的底面是平面 戰機的屁股還是要顧匿蹤

所以就想說把兩個錐體底面接在一起

然後不要其他翼面

就能完美匿蹤惹

但是這種東西升力不足飛不起來 也沒有控制面平衡穩定

當時在洛克希德內部被稱作HOPELESS DIAMOND

後來則是透過延伸一段後掠翼和小型尾翼的控制俯仰橫滾

最後就變成F-117

F-117的機身還遮住尾翼降低回波

但這種設計終究無法達到FIGHTER等級的運動能力

後來隨著計算能力和理論的演進 才推動匿蹤戰機的演進

也就是犧牲一點匿蹤性能 但是擁有戰機的運動能力

至於會說飛不快 應該是和能不能超音速巡航搞混了

戰機為了匿蹤得要有內載彈艙 彎曲進氣道和阻波器

另外又得塗布匿蹤塗料和吸波材料 這些東西加一加整機重量直線攀升

而且還要加上飛彈本身的重量

推力不夠自然達不到F-22等級的超音速巡航(但是還是能超音速)

若是以F-22當年立下的4S標準來看 現在其他的五代機都是半殘

F-22推力大到甚麼程度? 幾年前一篇文章寫到

F-22可以以解耦姿態飛行 使機頭指向和飛行方向相差20度角飛行以獲得更好的匿蹤角度

然後還是可以以1.2馬赫偽超巡.....


回過頭來看殲20的匿蹤有甚麼問題?

匿蹤飛機看上方俯視圖

可以發現機身輪廓的各平行線往外推 可以組成一個四邊形(F-117、F-22、B-2等尤其明顯
)

這樣可以把雷達迴波集中在4個角度

也就是說飛機全周360度 只有4個角度的回波很明顯 其他角度則是小到看不到

而殲20很明顯不夠平行 且有不少多餘角度的邊緣

傳統戰機尾翼有主翼可以遮擋  但前翼則沒有 而且殲20前翼角度還和主翼不一樣 也遮不
住主翼

此外殲20為了增加橫向穩定多了兩片腹鰭 又多了兩個影響因素

機尾引擎雖然後來有用上類似F-35的LOAN噴嘴 但是沒有處理雙引擎間的回波問題(PAK-FA
和F-22則有處理)

因此對於殲20的分析通常是匿蹤不是最佳

但是匿蹤只是評估戰力的一個因素

殲20到底強不強? 不知道

但可以知道的是對解放軍而言 它的確是下一代先進戰力


: 殲15不能掛滿彈起飛跟摺疊機翼沒關係...而是遼寧跟山東沒有彈射器啦..
: 只能單靠引擎出力全開的開上一個小斜坡的滑跳起飛...
: 在陸地上你可以有一兩千公尺的跑道可以慢慢搞起飛速度..
: 在航母上只有不到100公尺可以跑又沒有彈射器助力...
: 結果就是起飛重量嚴重受限..在陸地你可以全裝滿起飛..在航母只能兩顆飛彈+油箱半滿
: 事實上美軍的艦載機要出重負荷的任務也是油箱不會裝滿盡量塞武器..
: 等彈射起飛後再去找空中加油機塞油...
: 是的..中國的艦載機是殲15不是殲20...空軍跟海軍用的機種不會相同..
: 一方面是兩軍的門戶之見..另一方面是兩邊的設計需求不一樣..
: 海軍的飛機需要抗鹽害...重落地需要強壯的機身應付..
: 引擎炸了一顆還有另一顆帶你回家不是直接落海...空軍的飛機不需要應付惡劣環境
: 所以空軍飛機的飛行性能往往會比海軍同期用的機種好...
解放軍常用的SU-27系列

其特點就是有9噸的內載燃油

以應付蘇聯廣大的國土設計

這個設計好處是不用阻力大的副油箱

反倒能把掛點都拿來載飛彈

當年左岸引進SU-27SK  能掛6中4短AAM 帳面上來看是一個很恐怖的戰力提升

不過這個設計在陸基沒問題 在航母上就會出問題

航母的短跑道使的飛行重量受限 沒有彈射器更是雪上加霜

載滿燃油 結果飛彈只能掛幾顆

載少一點燃油 掛多一點彈呢?

結果就是大機身結構重量變呆重 吃掉作戰半徑

這也是為什麼講到攻台 都會質疑解放軍航母戰力

要對地打擊 SU-30MKK/殲-16載好載滿從福建起飛不是很好嗎? 幹嘛用殲-15半殘的從航母
起飛呢?

更何況現在兩艘航母的艦載機數量 可能連艦隊防空網都撐不太起來



: : 我知道看到這裡你們大概在想「這三洨看不懂辣」，就直接講重點：
: : 他用的是WS10渦輪發動機，那是他們國產的發動機，他們殲10裝這個掉過好幾次了（
殲10
: : 只有一部發動機）

至於WS-10系列 以前是傳出可靠性不佳
不過今年11月以來 蠻多殲16出海擾台的
不像以往都派俄製飛機
這也是蠻值得注意的點

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推 Emerson158: 解耦姿態飛行，是什麼阿？
推 bladesinger: 他後面那句不就解釋了，飛機頭跟飛行方向不一致
推 Emerson158: 喔，好
→ fatcat0423: 簡而言之有點像甩尾 車的移動方向和車頭不一樣
推 v21638245: 斜著飛的意思嗎
→ fatcat0423: 是的沒錯
→ fatcat0423: 有興趣的可以去水管找F16 CCV的影片 飛機不用俯仰滾轉
→ fatcat0423: 就可以爬升和轉彎
推 Cishang: 攻台根本不需要航母
→ Cishang: 因為俄製壽命太短 都不能飛了
推 WiLLSTW: 他們的航母除了攻台還能幹嘛?
→ WiLLSTW: 就是廢到只能打擊過一個台灣海峽的目標才整天嗆有了航母
→ LiNcUtT: 他們航母連攻台都沒用吧,就是個裝飾品XD
→ WiLLSTW: 攻台變得更容易
推 Cishang: 他們的航母就只是買來的模型玩具阿 買來拆買來仿造的阿
→ LiNcUtT: 直接福建起飛實際的多
→ Cishang: 航母從來就是遠洋戰鬥單位 台灣海峽才多寬
推 WiLLSTW: 可能怕從福建大規模打擊J10發動機出事掉太多(X
→ Cishang: 如果台灣往東移一千公里早就獨立了
推 rockmanx52: 他們航母續航不是連過台灣海峽都有問題嗎...
→ emptie: 中國做航母就表示他們的野心不只有臺灣而已啊
→ emptie: 他們想要跟美國爭奪太平洋霸主的地位
→ rockmanx52: 所有有紀錄的航行都是在近海
→ Cishang: 本來就是阿 航母 跟中國現在那兩台 是兩種意義 所以台灣
→ Cishang: 戰略位置才重要 台灣拿下來 航母潛艇從蘇花出發 美國的太
→ Cishang: 平洋大概得丟一半
推 Pegasus99: 解耦就是矢量噴嘴開秀的時候了 引擎向量和飛行方向不同
→ fatcat0423: f22向量噴嘴只能控制俯仰 要橫向解耦還是得靠飛控控制
→ fatcat0423: 翼面 跟f16 CCV一樣
→ amd7356: ...打台灣需要航母? 廈門那邊飛過來就夠了
→ amd7356: 航母很明顯就是要搞遠洋艦隊 根本不是拿來搞台灣的
推 nastim: 打台灣需要航母啊，你不用從東部堵住援軍嗎
推 shinwind: 這樣看來F22真的黑科技
推 LiNcUtT: 東部堵援軍?堵美帝航母群?只是單純去送的吧XD
推 Cishang: 如果有援軍 你就要先問問第七第十一艦隊肯不肯了 航母從
→ Cishang: 來就是進攻延伸國土戰力的東西 台灣東西才多寬
推 nastim: 匿蹤戰機為了匿蹤，在發動機噴射引擎那邊會加長，目的是
→ nastim: 為了減少熱源降溫，避免被紅外線導引的武器或是雷達抓到，
→ nastim: 但這樣的結構犧牲很多東西
不過相對的有處理好雙引擎噴流互相干擾問題 不像F15還得拆掉噴嘴鰭片


→ LiNcUtT: 東部援軍就有或沒有的問題,而不是能不能堵住
→ Cishang: 你要打西部就能上岸了 西部打不下還想問東部?
推 nastim: 弄海空封鎖堵在那台灣就不用開火了，這是一個不會引起輿
→ nastim: 論的做法
→ fatcat0423: 中共遠洋戰略的問題是不像鬼畜米英 到處都有海外基地
→ fatcat0423: 他們的船出了第一島鏈 旁邊什麼都沒有
推 prudence: 不可能啊 台灣海峽是國際海域,不會引起問題?想太多~
※ 編輯: fatcat0423 (111.82.202.69 臺灣), 12/16/2020 11:59:46
推 nastim: 雖然說打台灣看起來不需要用到航母，但考慮到戰力保存部
→ nastim: 分以及援軍，短時間內包圍台灣是個很好的手段
→ g3sg1: 四尖峰匿蹤其實YF23也有就是了
→ Cishang: 包圍封鎖其實是更蠢的方式 台灣又不是智障開戰了還不還手
→ Cishang: 你封鎖了就不是個短期的事 台灣周邊海域是全球航運最密集
→ Cishang: 的地方之一 短期直接開戰還好說 你玩封鎖絕對會被周邊各
→ Cishang: 國搞爆
推 nastim: 當然也可以笨笨的只打西部，但你要考慮到台灣東部也有兵力
→ nastim: 可以在那集結作戰力保存部分，既然老共現在還保有人力跟財
→ nastim: 力優勢，放著不用也太笨了
→ nastim: 我可以很肯定的說，台灣就智障
→ Cishang: 呵呵
推 g3sg1: 那快封鎖臺灣吧 我想看日韓聯手幹爆中共
推 nastim: 現在老共在積極拓展南海的領域，一點一點的吃掉別人的領
→ nastim: 空領海，就是為了削弱老美在東亞的勢力
→ g3sg1: 而且真的封鎖臺灣你自己上海先廢一半 然後剩下一半被你氣到
→ g3sg1: 也不跟你往來 臺灣還沒死你先搞死自己了 不愧是小學生思維
推 nastim: 台灣還不還手這點就看澎湖就知道了，每天他媽的飛到澎湖
→ nastim: 附近在那邊晃 ，啊還不是只有口頭警告而已，那邊可是我們
→ nastim: 的ADIZ
→ fatcat0423: yf-23想說是y機就不提了 他當然也是四尖峰匿蹤 又解放
→ fatcat0423: 軍航母當然有保存戰力和投射能力（雖然不太夠）但畢竟
→ fatcat0423: 戰力是這種東西是1》0 雖然可能遇到的援軍戰力是10以
→ fatcat0423: 上就是了
→ nastim: 封鎖台灣的部分還有消息封鎖，使用消耗戰術來對付
→ g3sg1: 飛到ADIZ就要打下來? 連冷戰最兇的蘇聯都不敢這麼搞耶
→ nastim: 封鎖台灣不是只有海空部分而已，還有電子干擾、消息封鎖
→ nastim: 等
推 nastim: 再講下去我怕會牽扯到機密部分
→ nastim: 蘇聯敢開飛機要撞對方啊
推 nastim: 台灣軍武密度雖然很高，但是資源有限
推 nastim: 中共要收復台灣要幹啥？就是趕快接收上面資源弄成另一個
→ nastim: 基地，現在的考量是如何在死最少人、影響最少的要求下讓台
→ nastim: 灣投降
推 g3sg1: 機密  我笑了
→ fatcat0423: 理論上不飛進領空都不能打啊 但問題是澎湖就在海峽中
→ fatcat0423: 線旁邊  以台灣的立場真的很難處理
推 mkie123: 白痴到像反串的可以去補充基本知識再來鬧嗎
→ cohungogogo: 整篇論述唯一盲點是 攻台干嘛要艦載機 浙贛閩粵大把
→ cohungogogo: 山地可藏的陸基不用? 中國航母是對遠洋存在威脅
→ cohungogogo: 對台灣不是威脅 靠太近直接在台灣陸基導彈多重覆蓋內
你提的點文中都有質疑喔
所以不是盲點啦xd


推 fragmentwing: 塗料不是早就放棄了嗎? 拿重量去換太不划算，還不如
→ fragmentwing: 在造型下功夫
造型第一 但是關鍵的部分的還是要用材料補 像是進氣道內部 機翼後緣 機身艙蓋縫隙之類的 機身有塗料也可以衰減爬行波 不過沒錢有沒錢的玩法 就是只弄造型沒錯

推 nastim: 以之前7、8月狀況來說，是真的到領空邊緣了，但我們的作
→ nastim: 為就是放著看著他而已
→ nastim: 老共戰機是沒多好，但台灣自己本身也沒膽還手
推 v86861062: 奇怪的知識增加了
推 fragmentwing: 拿航母砸台灣根本沒意義 特定開出去再搞穿深攻擊幹
→ fragmentwing: 嘛
→ fragmentwing: 特地
推 nastim: 嚇台灣，以及拉長戰機在海上的時間啊
推 nastim: 海空封鎖不用打，就派戰機跟船在繞，台灣在封鎖後進口部
→ nastim: 分長期受影響下，老共再釋出一點善意，台灣的風向就會倒向
→ nastim: 「不要開戰，只要和平」
→ fragmentwing: 航母的意義歸根究底就是個移動海上機場而已 跟戰艦
→ fragmentwing: 是移動炮台群一樣 對岸自己沿岸就夠多機場了 實在沒
→ fragmentwing: 必要為了那一點點戰術價值拿貴桑桑的航母出來
推 nastim: 雖然台灣目前的大多數人想法是這樣，但每天你家門附近總
→ nastim: 環繞著一堆地痞流氓，沒對你幹嘛，這時他釋出善意，你會
→ nastim: 不會接受？台灣檯面上是不會的，可是民情的壓力下有可能會
→ nastim: 變成內化分裂
推 Ardve: 順便問一下，匿蹤代表雷達鎖不上，半主動和主動導引的飛彈
→ Ardve: 都不能射，那紅外線導引還是可以鎖的吧
可以 但是即使是全向紅外彈 瞄準的還是引擎熱量 做的好的匿蹤機還是會處理這部分 只有新式的紅外影像導引才有機會對整機身熱量起反應 而紅外彈的缺點就是射程短

推 nastim: 可以，不過現在的匿蹤就像我說的有降溫構造，減少被抓到
→ nastim: 的機會
推 homer00: 航母的想定應該是用岸基東方逼退美國戰鬥群到五百公里以
→ homer00: 外，然後用打東部，因為我們戰時就是主力機群移動的東部
→ homer00: 憑藉中央山脈做保護
→ homer00: 這樣才能在臺海安全送出珍貴的登陸艦艇跟部隊
→ homer00: 但是美國也在demo說我不僅有海軍戰鬥群，還有一堆B2跟B1B
→ homer00: 從印度洋和太平洋彼岸出發殺到臺海逛街然後撤退
※ 編輯: fatcat0423 (111.82.202.69 臺灣), 12/16/2020 12:58:32
→ cohungogogo: 台灣東部是深海 也是日美最不想讓中共潛艦踏進的
→ cohungogogo: 防衛線 台灣東部主戰場在海里
推 bigshawn: 我還以為我開到軍武板....
推 cn5566: 中國的航空母艦有在提升了 雖然是不能跟美國比 但對付台灣
推 cn5566: 至少台灣目前落後的海軍配置是很難抵擋中國幾天的
→ bnn: 飛彈危機試射完釋出的善意是更台獨的上台 哪來的民情分裂來著
推 nastim: 飛彈危機那個……要深究的話牽扯到了機密部分不能講，但
→ nastim: 有當兵有相關作戰或情報專長應該都知道飛彈危機那時真實
→ nastim: 情況到底是怎樣
→ nastim: 順便說了有個東西是google earth跟wiki earth，上面可以
→ nastim: 看到在組裝當中的003號
→ nastim: 在北部戰區還是東部戰區上方一點的地方有個機場就是設置了
→ nastim: 專門訓練海軍航空兵的航母起降場
推 nastim: 雖然一直說要研發航母電磁彈射，但是真實狀況是起落架太
→ nastim: 脆了有些會被彈斷