推 SuperSg: 這種人卻喜歡帶蝴蝶假面，真的是有夠奇怪 12/27 15:31
推 k960608: 蝴蝶假面XDDD 原來是星姊 12/27 15:33
推 smart0eddie: 合理懷疑趙雲是女的(X) 12/27 15:34
→ eric999: 你這篇很空洞 12/27 15:36
→ eric999: 很硬拗 12/27 15:37
推 sawaman: 很合理吧哪有硬凹 12/27 15:38
→ eric999: 你的上司不給你升官 也不給你加薪 也不讓你管人 是因為 12/27 15:38
→ eric999: 他最信任你 哈哈哈 12/27 15:38
...趙雲也是有當過桂陽太守的 只是再上去的管理職 當下就沒有(還沒佔領荊州)
所以不是並不是不願意給他當 而是當時信的過的人少 後來組織擴充過就不用這樣幹
如果他適合的是技術職(趙雲交辦的任務可說是幾乎沒失手)
本身個性可能也不太適合帶一個分公司(人格太完美容不下一粒沙子)
而且他也從沒主動要求過或哭鬧過高額待遇
這樣的下屬 你會想把他封大官放出去? 別傻了
放他出去 一來他未必開心
二來他在你身邊救火 可能比他放出去處理複雜人事更有效果
他使用說明書 適合當督導官監察得失 但未必適合當指揮官活用人事 就這樣而已
※ 編輯: zball (220.132.152.132 臺灣), 12/27/2020 15:48:30
→ bakayalo: 趙雲社畜命 12/27 15:40
→ eric999: 我一直覺得趙雲是劉備三層核心的邊緣人 內層是簡庸 麋笙 12/27 15:42
→ eric999: 孫乾 關張 法正 中層是龐統 孔明 外層才是趙雲等 12/27 15:42
推 m4365: 不是跟劉備有一腿 12/27 15:43
推 sumarai: 通常不會封男寵太高的職位，咦？ 12/27 15:44
→ felixr0123: 他就是想輔佐劉備而已吧 有的人天生喜歡當扶龍 12/27 15:46
推 eric999: 然後追諡的也很晚 甚至比龐統還晚 12/27 15:47
→ lingsk: 邊緣的話只會出現在別人列傳裡，不會要另外寫個人列傳 12/27 15:49
→ lexmrkz32: 如果趙雲真的不滿以他的能力想跳槽不是問題吧 12/27 15:50
推 junior1006: 就是因為信任所以才不用升官安撫把位子留給別人的不是 12/27 15:51
→ junior1006: 沒有啊 12/27 15:51
推 yukimura0420: 不算硬拗 這個說法一直都有 12/27 15:51
推 eric999: 三國志.蜀書六.關張馬黃趙傳 以五人地位分立傳先後 趙是 12/27 15:52
→ eric999: 最後一個 12/27 15:52
→ hardyuse: 都列入蜀漢五巨頭之一了 是要邊緣到哪 12/27 15:54
→ yukimura0420: 照你說法如果趙雲是邊緣人 何以跟關張等人並列立傳 12/27 15:55
→ hardyuse: 還有趙雲擔任過中護軍 這可不是一般武將能擔任的位置 12/27 15:56
推 eric999: 加上文官下去排就不是五巨頭之末了 會很後面 12/27 15:56
→ eric999: 任中護軍是劉禪的時代了 當時關張馬黃都歿了 趙雲最老資 12/27 15:58
→ eric999: 格 12/27 15:58
...你也說了 趙雲再怎麼樣 最後按年功序列也排得上位子 這就離邊緣很遠了好嗎?
真邊緣人 就像上面說的 就算你本身年資夠老 本身經歷還只能在別人列傳裡面找的
※ 編輯: zball (220.132.152.132 臺灣), 12/27/2020 16:04:04
推 ck326: 不管怎麼說，趙雲絕對沒有不被信任這回事 12/27 16:01
推 gp99000: 追謚應該還是政治意義大於緬懷吧，剛看了下趙雲部分，還 12/27 16:03
→ gp99000: 是劉禪時候追謚的。感覺和榮譽會長稱號差不多 12/27 16:03
→ ck326: 不被信任的人不可能管禁軍，又不是嫌命長 12/27 16:03
推 dinosd2: 能夠當禁軍統領，應該是內部最高位置之一了，還能再升嗎 12/27 16:05
推 gp99000: 不如說劉備是上哪挖到寶，找到兩個日後能自己組織戰線的 12/27 16:08
→ gp99000: 路人來結拜 12/27 16:08
能讓兩個SSR的拜你當大哥 還不離不棄 你不是UR也至少是SSR了
就像織田信長手下一堆史冊留名的人才 那是因為他自己就是個人才
推 XXV0: 真的信任 應該是曹操跟夏侯惇那樣 軍事表現不好 還是坐穩高 12/27 16:09
→ XXV0: 官指揮職 退一步說 孔明都因為信任馬謖 肯破格委以重任 12/27 16:09
夏侯惇軍事也沒不好到哪去 只是打的仗大多是撤退戰救火牽制之類的 戰績自然不好
再來是以當時來看 大將軍這位子比較像是喬事情的位子 而非軍職
夏侯惇本身可說是氣氛大師 底下使出很多將校 高階將領也都喜歡他
再加上跟曹操夠麻吉 這種人不擺那位子才是見鬼了
但趙雲性格就不是走那路線
更何況劉關張的關係 劉備的人事處理不可能不越過他們兩個
推 yukimura0420: 正史其實沒有提到關於結拜的事 但關張真的是很死忠 12/27 16:09
※ 編輯: zball (220.132.152.132 臺灣), 12/27/2020 16:16:48
→ XXV0: 趙雲的待遇本來就怪 關張馬黃趙是後人排的 這個趙在劉備當時 12/27 16:09
→ XXV0: 要排的話可是魏延 12/27 16:10
推 dinosd2: 系列推文下來，感覺一堆人對於禁軍統領這位置的重要度想 12/27 16:11
→ dinosd2: 的很低.......就好像是養老的官才會去的位置 12/27 16:11
推 gp99000: 關張最奇妙的就是又死忠又路人又強到有名聲，當年跟他們 12/27 16:12
→ gp99000: 對台的不是有世家就是老地方勢力 12/27 16:12
推 P2: 確實輸給黃忠魏延兩個晚來的 12/27 16:12
→ yukimura0420: 你說後人排的 陳壽距離當代時間沒有差多少好嗎 12/27 16:12
推 keichi39: 的確是有不想當管理職,於是寧可不昇的資深技術人 12/27 16:13
→ yukimura0420: 曹操難道對郭嘉不夠器重?但郭嘉在魏書中是跟程昱 董 12/27 16:15
→ yukimura0420: 昭 劉曄等人並列立傳 還不是跟二荀和賈詡並列 12/27 16:15
推 P2: 禁軍統領這在承平時分比較有意義 戰時用人都派前線 12/27 16:17
推 s2500205: 優秀的降將基本上都是需要攏絡的 比如說曹操的五子良將 12/27 16:19
→ s2500205: 就有三個是降將 12/27 16:19
推 yukimura0420: 而且夏侯惇和曹操基本上是親屬 曹操待他是平起平坐 12/27 16:19
推 P2: 郭嘉重要度自然是不如二荀和曹丕的賈太尉 12/27 16:20
→ s2500205: 所以馬黃魏會超過趙雲並不意外 12/27 16:20
推 Houei: 魏延的蜀書十 不是隨便都能進去的XD..而趙的年代跟關張馬 12/27 16:21
→ Houei: 黃 又較接近 12/27 16:21
→ ck326: 馬黃魏超過趙 = 趙雲不被劉備信任? 這邏輯不太對吧 12/27 16:21
→ yukimura0420: @P2 這點我也同意 陳壽寫史有一定的規則 性質相近的 12/27 16:21
→ yukimura0420: 重要人物通常是並列 就像周瑜魯肅呂蒙也是並列作傳 12/27 16:22
推 dinosd2: 順道一提，趙雲除了有中護軍的官位外，還有征南將軍的封 12/27 16:24
→ dinosd2: 號，征南將軍在三國期間地位只低於大將軍，跟另外三個征 12/27 16:24
→ dinosd2: 東西北將軍是同地位的 12/27 16:25
→ yukimura0420: 四征沒有只低於大將軍那麼高吧 12/27 16:27
推 gp99000: 這樣分析過來，會不會反過來變成劉備真的對自己的兄弟太 12/27 16:27
→ gp99000: 好啊？曹操那邊都好歹是一堆親族 12/27 16:27
→ ck326: 劉備的兄弟就真的都有兩下子，何來對自己兄弟太好這回事 12/27 16:29
→ ck326: 又不是只靠關係居高位的飯桶 12/27 16:29
推 Houei: 大將軍之下應該是驃騎、車騎？ 12/27 16:29
推 yukimura0420: 大將軍一品，驃騎、車騎、衛將軍二品，四征是三品 12/27 16:31
推 dinosd2: 啊，不好意思，四征地位較高的情況是在魏國，蜀吳方面還 12/27 16:32
→ dinosd2: 是低於驃騎、車騎、衛將軍等封號 12/27 16:32
→ dinosd2: 甚至比四鎮還低，晉朝時才是在低於大將軍之下 12/27 16:33
推 jtorngl: 二十四年，先主為漢中王，拜羽為前將軍 12/27 16:34
推 dinosd2: 再更正，是南北朝才是低於大將軍.....媽的一直眼殘 12/27 16:37
推 gp99000: 地位多高算是政治問題，能力高不高超可以和宣傳有關，我 12/27 16:38
→ gp99000: 們實際上確定的只有「這場戰他有參加，然後他活著，他領 12/27 16:38
→ gp99000: 賞」像信長野望就比較明顯，在列傳裡做過一堆豐功偉業的 12/27 16:38
→ gp99000: 人，能力值設定沒織田家普將程度。 12/27 16:38
推 XXV0: 劉稱漢中王 關羽前將軍 張飛右將軍 馬超為左將軍 黃忠為後將 12/27 16:40
→ XXV0: 軍 魏延為鎮遠將軍漢中太守 趙雲翊軍將軍 劉稱帝 張飛車騎將 12/27 16:40
→ XXV0: 軍 馬超驃騎將軍 魏延鎮北將軍 趙雲官爵不變 事實就是待遇差 12/27 16:40
推 gp99000: 史實上的趙雲：「沒關係，要我加班給我加班費就好」 12/27 16:43
推 yukimura0420: 趙雲就不爭位子啊 二哥光是馬超跟他同列都會不爽了 12/27 16:43
推 gp99000: 後世：「趙雲一路追隨先主，忠勇不屈。」 12/27 16:45
推 reccalin: 長坂坡救阿斗 趙雲：現在是加班時間（娜娜明調 12/27 16:47
推 dinosd2: 街亭之戰過後因為北伐失利，跟諸葛亮一起官位自貶三級 12/27 16:47
→ dinosd2: 但是他當時是被命令斷後，且斷的相當完美，諸葛亮要賞賜 12/27 16:48
→ dinosd2: 給他時，卻以北伐失敗為由不願接受賞賜 12/27 16:48
推 korzen: 戰爭時期位置這麼擠 趙雲說不定就真的跟劉備麻吉到願意讓 12/27 16:48
→ korzen: 劉備拿位置去換其他愛名的將領的信任 自己知道劉備還是最 12/27 16:49
→ korzen: 愛他的就好 相當的賢慧持家呢 12/27 16:49
→ korzen: 就像是董事長身邊的特助老臣一樣 待遇可能沒總經理高 但老 12/27 16:51
→ korzen: 董肯定是比較信任這個特助老臣的 12/27 16:51
推 dinosd2: 劉禪時期沒幾個比趙雲還老資格的將領，結果因為北伐失利 12/27 16:52
推 gp99000: 臥龍：「子龍哥跟你打個商量，我想放消息出去，說要嘉獎 12/27 16:52
→ gp99000: 你但你不收」 趙雲「那實際上呢。」 臥龍：「實際上這次 12/27 16:52
→ gp99000: 大家都沒有。」 12/27 16:52
推 scotttomlee: 推這篇。不信任那可能放身邊，要是被反死更快 12/27 16:52
→ dinosd2: 跟孔明一起自貶官位，與其說受到待遇差，不如說他有收到 12/27 16:53
→ dinosd2: 賞賜就好了 12/27 16:53
→ ck326: 趙雲如果覺得自己不被信任，哪可能還敢去諫言劉備不要伐吳 12/27 16:55
推 kuninaka: 子龍只要阿斗 12/27 16:56
推 gp99000: 趙雲：「那好吧。」 臥龍：「還有，借你的名字和我一起 12/27 16:56
→ gp99000: 自貶三級」趙雲：「那工作...」臥龍：「沒有變少，跟薪 12/27 16:56
→ gp99000: 水一樣。」 12/27 16:56
→ yukimura0420: 而且提到趙雲 就不能不提陳到 陳到是統領白眊的親信 12/27 16:57
推 jeffbear79: 真愛是不需要名份的 12/27 16:58
→ yukimura0420: 但是陳到事蹟一樣是少之又少 最高也只當到征西將軍 12/27 16:58
→ ck326: 老闆在氣頭上還敢跟老闆唱反調的下屬，這只有很深的信賴 12/27 17:00
→ ck326: 的關係才敢做好嗎? 即使是現代職場也是這樣，有沒有工作過? 12/27 17:00
推 twic: 你趙雲系？ 12/27 17:04
推 scotttomlee: 備: 子龍，我打算升你官，派你駐前線。 12/27 17:04
→ scotttomlee: 雲: 我不用升官，讓我陪在主公身邊 12/27 17:05
→ scotttomlee: 大概這感覺(× 12/27 17:05
推 SamMark: 從劉備臨終前單獨只叫子龍一人，就可知道子龍是劉備最信 12/27 17:09
→ SamMark: 任的人，甚至子龍比諸葛亮還要信任 12/27 17:09
推 darkdark008: 覺得官高就是受信任的 可能真的不太了解組織 但是離 12/27 17:12
→ darkdark008: 老闆越近的絕對很受信任 12/27 17:12
→ yukimura0420: 同意 敢放在身邊的人一定是信得過的 12/27 17:14
→ Gundam77: 就....喜歡當老二的萬能工具人... 12/27 17:14
推 sekokawana: 看看傳說對決的趙雲,你會重用嗎? 12/27 17:22
→ sekokawana: 肥起來以為自己很carry, 排到隊友我就想跳了 12/27 17:22
推 XXV0: 稱帝這種官位大放送時刻 都能被忘記 官職還能說不爭位子所 12/27 17:24
→ XXV0: 以沒給 那爵位都沒升 就好比年終沒給你 這種奇耙的信任還 12/27 17:24
→ XXV0: 真是歷史少見 12/27 17:24
推 kaojet: 就親信頭子，關張外放，裡面也要一個幫忙守護的人，他不爭 12/27 17:25
→ kaojet: 不奪任勞任怨又不愛靠北，這種人很信任好嗎 12/27 17:26
→ kaojet: 蜀國內部派系林立，不可能不放親信在身邊 12/27 17:26
推 XXV0: 綜觀古代君王信任之人 不是位高權重有功無過的爽缺 就是破 12/27 17:39
→ XXV0: 格升官委以重任這些代遇 像趙雲被冷凍式的代遇 不會覺得怪 12/27 17:39
→ XXV0: 怪的嗎 12/27 17:39
推 yukimura0420: 偏偏劉備陣營就老是有歷史少見的情況 不管是帶著老 12/27 17:39
→ yukimura0420: 百姓逃難啦 或是“如其不才彼可取而代之”的啦 12/27 17:39
推 dinosd2: 趙雲爵位有升啊......你要不要查資料啊，劉備就任漢王中 12/27 17:39
→ dinosd2: 時，升任到翊軍將軍，你確定沒有嗎 12/27 17:40
→ dinosd2: 劉禪就任前就已經升到前面講的征南將軍，你確定沒有? 12/27 17:41
推 dg7158: 所以說唯一的解釋就是趙雲根本喜歡劉備 12/27 17:41
推 Houei: 劉備臨終前單獨叫的 應該是劉永？ 12/27 17:42
→ chordate: 沒有怪怪的，我下篇回文就有解釋了 12/27 17:43
→ chordate: 要注意蜀書官職晉升常常沒有寫全 12/27 17:44
推 korzen: 從北伐還能跟著孔明自貶三級來看就知道趙雲極可能真的是歷 12/27 17:44
→ korzen: 史少見的完人ㄅ 12/27 17:45
→ korzen: 肯定是嚴謹到跟同事關係不好 但老闆極度信任lol 12/27 17:45
推 furret: 陳壽：邊緣人我連一字都不會寫啦 12/27 17:59
推 darkdark008: 我怎麼看更多的是位高權重被帝王猜忌的例子啊？再信 12/27 18:05
→ darkdark008: 任的人遇上帝王心性之後都變了 所以趙雲這方面老二哲 12/27 18:05
→ darkdark008: 學很聰明？！狡兔死 走狗烹.... 12/27 18:05
推 jeffmao5566: 森蘭丸？ 12/27 18:07
推 furret: 名 利 妾都誘不了的完美武將 12/27 18:17
推 ck326: 劉備在君主裡面心胸應該算蠻寬大的，倒不用用什麼老二哲學 12/27 18:44
→ Houei: 連自己義子劉封 都得孔明推一把才賜死.. 12/27 18:57
推 dinosd2: 大耳底下的人沒到簽軍令等級，犯錯被砍頭幾乎是不可能的 12/27 19:07
→ dinosd2: 更不用說誅幾族的懲罰，孔明唯一砍過頭的只有馬謖哦? 12/27 19:08
推 darkdark008: 那是我們後世看歷史的上帝視角覺得劉備寬厚 若身在局 12/27 19:10
→ darkdark008: 中 穩一點好像也沒錯 12/27 19:10
推 piggyjacky: 那平子把藍染放在身邊是？ 12/27 19:34
推 Luos: 有道理 如果我被升官 我也會辭職 12/28 00:36
推 sunnybrother: 說不定晚上劉備都有餵飽趙雲啊 12/28 06:39
→ kisaku: 這裡對趙雲的觀念衝突就像老一輩和現在啊,老一輩認為人需 12/28 09:36
→ kisaku: 要慢慢磨練,所以越是人才越該22K領好領滿,花十幾二十年在 12/28 09:36
→ kisaku: 公司把所有東西都吃透(日式風格);新一代的認為這種慢慢磨 12/28 09:37
→ kisaku: 練是慣老闆壓榨的藉口,人才應該是大家搶著挖,每跳一次薪 12/28 09:37
→ kisaku: 水翻倍(美式風格)...所以它不被重用,可以解讀成不被信任也 12/28 09:38
→ kisaku: 可以解讀成最被信任...端看你的價值觀不同自然解讀不同 12/28 09:39
→ kisaku: 就像豐臣部下都用錢砸,德川部下都用眼淚砸,但這些部下都仍 12/28 09:49
→ kisaku: 是忠臣名將不會有差別,就只是不同領導的價值觀不同 12/28 09:50
推 JiMau: 不被信任的例子就馬超啊 12/28 11:55
推 KobeLebron: 阿趙雲官比魏延低怎麼會代表大耳比較信任魏延= =? 12/28 12:22
→ windr: 推這篇，其實封高官厚祿真的不一定是件好事 12/28 15:45
→ windr: 這種感覺就不強出頭，但是會把分給自己的事情做好 12/28 15:46
推 windr: 表向上面忠心保自己全家平安的類型，而且也夠長壽 12/28 15:50
推 weier08: 推，忘了說趙雲很重仁政，主子不夠仁德還不跟 12/28 17:54