Re: [閒聊] 當年劉備攻打東吳算合理嗎？

[chordate (封侯事在)]

: 動機當然合理
: 表面上說是幫老關報仇
: 但實際上劉備入蜀也沒很久，益州集團未必支持
: 劉備想坐穩必須仰賴跟著入蜀的荊州集團
: 如果讓荊州集團連老家被端走都不做任何表態
: 那這些天龍人恐怕只能靠諸葛亮維繫
: 劉備父子能不能穩住這個官僚體系都是問題
: 因此不論是為了隆中對、還是報仇？
: 還是僅僅只想坐穩益州
: 這場仗都是需要的
: 當然若劉備事先知道輸這麼慘可能會改變方案
: 但歷史沒有如果，發生就是發生了

已經在版上說過好幾次了，
還是再說一次吧：

「史料上並沒有直接證據支持所謂『荊州派』迫使劉備攻打孫吳」

1. 首先，有沒有所謂荊州派都是一個問題了，
   用地域來解釋人物行為是傳統中國史學上的一個顯學沒錯，
   但是人的行動不會只受地域影響。
   假如真的有荊州派的話，也不是一味主張東征，
   諸葛亮就不支持東征（諸葛亮也沒有整天主張打回徐州）
   而有參與東征的吳班、黃權也不是荊州人。

2. 劉備的背景不是一個靠某某派拱起來的君主，
   大部分時候劉備應該都還是有乾綱獨斷的自主權，
   最好的說明就是史實上荊州並沒有奪回，
   但是完全沒有看到荊州人有因此掀起什麼動亂。

3.歷史上反而留有其他劉備東征原因的解釋，就是劉曄的解釋：

《蜀書·先主傳》
初，先主忿孫權之襲關羽，將東征

《魏書·劉曄傳》
黃初元年，以曄為侍中，賜爵關內侯。詔問羣臣令料劉備當為關羽出報吳不。衆議咸云：
「蜀，小國耳，名將唯羽。羽死軍破，國內憂懼，無緣復出。」曄獨曰：「蜀雖狹弱，而
備之謀欲以威武自彊，勢必用衆以示其有餘。且關羽與備，義為君臣，恩猶父子；羽死不
能為興軍報敵，於終始之分不足。」後備果出兵擊吳。


劉曄認為劉備是因為與關羽的恩義而出兵的，
而且是其他魏臣都認為劉備不會出兵，劉曄卻料中劉備必然出兵。
這也和先主傳中說劉備是因為孫權攻殺關羽才大怒出兵相合。
當然劉曄的解釋未必一定是真實原因，
但是我覺得不能繞過史料上有記載的原因說那是表面，
反而說另一個推測的原因才是主要的。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.7.252 (臺灣)
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推 mn435: 諸葛亮只是讀書在荊州而已
那可以請你舉出一個荊州人跟劉備進言說要東征的嗎？
推 jeff235711: 他攀黃承彥龐德公司馬徽這些人
推 topdown: 說不定是七師弟讓吳跟魏互打的輕敵之技，獻二弟的頭
→ mn435: 沒反對就差不多是默認贊同了吧
→ topdown: 不打，不服眾。當初就是劉備的名聲跟著劉備。不打失人心
我說過了，這是可能的一個原因，但僅僅是推測，
不能凌駕在史料上把他當唯一的原因。
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 12/25/2020 15:06:53
推 kirimaru73: 劉曄腦袋還蠻厲害的 雖然我對他的印象還是砲車
→ Emerson158: 也有可能夷陵時在書的太慘了 荊州派徹底死心變益州人
→ Emerson158: 金火罐砲!發射!  毒毒毒毒
推 BlueGiant: 諸葛亮跟幾個荊州士族都有姻親關係
→ shifa: 一次行動會有多種原因，無論是荊州派鼓譟、君主得維持人設
→ shifa: 都是原因
問題是沒有記載說荊州派鼓譟。
所以我說這是推測而已，可以參考，
但是網路上很多人講的變成這才是主要原因。
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 12/25/2020 15:10:19
噓 M4Tank: 回一樓：靠北 別人就在南陽種田種到當公務員了 還不是荊州
→ M4Tank: 人
推 kirimaru73: 打了會有人叫好沒錯，但沒有直接證據證明不打就會有
→ kirimaru73: 誰當場作亂或獨立
→ kirimaru73: 我想原PO想強調的是這點
→ marx93521: 確實只是推測 跟著劉備入蜀的荊州派就算不想打但是兵就
→ marx93521: 很難說 多的是自己外出打仗一家老小留在荊州 讓他們知
→ joe2: 為啥你們都把攻東吳都講成必敗之戰?
→ marx93521: 道沒法再回去了軍心一定不穩
→ joe2: 當時還沒開打前 誰勝誰敗還不知道呢
推 Emerson158: 樓下就是不練砲車 跑的慢死惹
推 BusterPosey: 就義弟被殺爆氣而已，還維持人設咧，農場文看太多?
→ shifa: 但劉備也可能抱持著替劉禪先處理掉孫吳這邊的外交問題的想
→ shifa: 法。畢竟他也60了，看曹操也葛屁換了個青壯派上來，怕自己
→ shifa: 兒子扛不住也很合理。所以我的重點反而是劉備如果贏了夷陵
→ shifa: ，會打到甚麼程度才會想要收手
推 caten: 這篇是指劉備因為關羽之死征吳是史料支持，而不是把所荊州
→ caten: 派主導出征
→ a127: 諸葛亮不太能算，諸葛家都有人在東吳當官了
→ caten: 就算所謂的荊州派看到劉備爆氣順水推舟或是沉默支持也不是
→ caten: 主要的因素
推 e2167471: 聽起來荊州派系就算不是主要原因  打荊州也符合風向吧
→ e2167471: 除非可以指出誰"特別具體反對"打荊州  不然作為一個隱形
→ e2167471: 的推力這解釋感覺也無不妥?
《法正傳》
先主旣即尊號，將東征孫權以復關羽之耻，羣臣多諫，一不從。

1.法正傳也是說劉備打孫吳是為關羽報仇。
2.當時很多人都有進諫，所以風向並不是支持東征，並沒有特別說荊州人都默不吭聲。
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 12/25/2020 15:32:22
推 caten: 最主要的風向就劉備，當時諸葛亮都攔不住，也不用什麼其他
→ caten: 人推波助瀾了
→ caten: 除非你所謂的具體反對是所有大臣全部反對，不然孔明都攔不
→ caten: 住實質沒人擋得住
→ shifa: 所以當成背景因素而不要當成主要原因(促使下決定的最關鍵
→ shifa: 因素)就好。我是覺得現在很多派系論講得好像是唯一的原因
→ shifa: ，而忽略掉整體環境走向、決策者自己的主觀因素的影響有點
→ shifa: 偏頗就是了
→ chordate: 沒錯，樓上說的對
→ youdar: 最主要反打荊州（或說不支持）的就荊州派諸葛亮啦
推 kirbycopy: 推
推 e2167471: 原來如此
推 Solidsanke: 諸葛家自己也三分你要說亮哥對南陽有多大的感情也是
→ Solidsanke: 難講好嗎
推 dnek: 小說跟史實一樣XD
推 f222051618: 專業推
推 Gief: 簡單來說荊州派迫使說就是腦補而已
推 CycleEnergy: 沒辦法 現在就流行翻案然後自以為先知 沒史料就說
→ CycleEnergy: 那段歷史被黑或記載不可信
→ TED781120: 我覺得夷陵贏了大概最多就是打到把荊州整個拿下來罷了
→ TED781120: 。
你的講法確實不少人認為如此，陸機還覺得劉備只要半個荊州。
「志報關羽之敗，圖收湘西之地」

→ TED781120: 劉備要滅掉整個吳是要傾家蕩產的，不可能主要敵人還在
→ TED781120: 的情況這麼做。
→ TED781120: 拿荊州替關羽報仇盡道義其實就很夠了。
→ TED781120: 夷陵要是贏了而且未來孔明也主持軍事，拿真的有統一天
→ TED781120: 下的本錢，但說真的夷陵贏了孔明會有主持軍事嗎。
贏了那還是劉備自己主持吧。劉備打了一輩子的仗幾乎都自己上。
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 12/25/2020 19:22:58
→ TED781120: 劉備當時也過六十，理論上過幾年就不可能自己上了。
推 supersd: 其實也不需要這麼複雜，光是被佔走這麼多領土，就足夠當
→ supersd: 出兵理由搶回來了～劉備一生戎馬，也未必看得起孫權，覺
→ supersd: 得他擋得下自己的親自督軍
推 supersd: 至於打到何處才罷休要看自己的耗損，但我覺得搶回失地是
→ supersd: 最基本的，是否要打到江夏還要看北方曹魏的動態，順利的
→ supersd: 話沒有不要的道理，不過夷陵就算贏了，後面也沒那麼輕鬆
→ supersd: 好打…曹丕那邊不管是否順利，劉備這邊我覺得最多也是到
→ supersd: 半個江夏就是極限
推 Houei: 無論誰主持 應該還是會先安定南中 再做打算？
推 Dirgo: 我曹操傳的劉瞱武力吃到90,再裝個加移動力的裝備,就像個射
→ Dirgo: 程超遠的弩兵.
※ chordate:轉錄至看板 SAN-YanYi                                   04/12 18:06