Re: [閒聊] 當年劉備攻打東吳算合理嗎？

[jeffbear79 (傑夫熊)]

※ 引述《Gray5228 (Gray5228)》之銘言：
: 關羽死後，
: 劉備攻打東吳打算替他報仇，
: 拋開情感面，
: 以當時戰略背景來看，
: 陸遜已經駐軍到劉備家門口，
: 劉備還要一天到晚提防東吳偷襲，
: 若考慮到地形問題，
: 劉備要北伐曹魏比較困難，
: 反而順著長江攻打東吳勝算比較高，
: 而且劉備已經年事已高，
: 再不打就沒機會了，
: 我覺得從結果來看當然是失敗的，
: 但是動機上是合理的，
: 只是沒想到東吳出了第二個火系法師


動機當然合理
表面上說是幫老關報仇
但實際上劉備入蜀也沒很久，益州集團未必支持
劉備想坐穩必須仰賴跟著入蜀的荊州集團

如果讓荊州集團連老家被端走都不做任何表態
那這些天龍人恐怕只能靠諸葛亮維繫
劉備父子能不能穩住這個官僚體系都是問題

因此不論是為了隆中對、還是報仇？
還是僅僅只想坐穩益州
這場仗都是需要的

當然若劉備事先知道輸這麼慘可能會改變方案
但歷史沒有如果，發生就是發生了

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→ Emerson158: 所以荊州軍團的話語權真的很大哩? 我之前問也是這答案
→ chordate: 在版上說過很多次了，荊州派讓劉備不得不打荊州這是一個
→ chordate: 假說而已。可以當作參考，不要把它當成唯一的理由
→ chordate: 從史料並沒有直接證據支持荊州派可以迫使劉備決策
推 marx93521: 益州人被打壓 東州派靠李嚴維繫 劉備重臣還是荊州為主
→ Emerson158: 就是個臆測阿 雖然合理也沒文獻
→ marx93521: 而且少了荊州注定只能從關中開始打
→ chordate: 荊州派（如果有的話）最大的諸葛亮可是不支持伐吳
諸葛亮本人跟他的家族可以不支持
因為他們家已經爬到頂了
需要考慮的只有怎麼壯大蜀漢企業讓自己吃飽喝足

問題是出在中間管理層的人
畢竟是寄人籬下，如果君主不表現出特別重視
自然會認為自己的地位遲早被在地的益州人替代
而劉備暫時也需要這群人，所以必須表示
→ shifa: 那個是促成這場仗的原因之一，但是最根本的原因在於情勢所
→ shifa: 使而且劉備也60歲了
※ 編輯: jeffbear79 (42.73.33.253 臺灣), 12/25/2020 14:46:20
→ tinghsi: 其實我還是覺得這仗大耳腦衝的成分還是比較大
→ shifa: 已經60歲的劉備看到前面孫吳在你家門口camp，後面的是阿斗
→ shifa: ，會想拼好像也不是那麼不可置信 (喂
推 Emerson158: 不是有人說關公葛闢也是準備一年才伐吳嗎? 腦衝這麼久
推 orze04: 劉備不是這麼重情的話 當初也不會一堆人死心跟著他了
→ orze04: 就算腦衝也不意外
→ BlueGiant: 要打東吳也可以派一大將去就好 沒必要親征
推 marx93521: 劉備屬下之前能獨當一面的大將就是關羽
→ BlueGiant: 但劉備還是自己去了
推 melzard: 關羽都被打爆了手下有本事幹爆孫吳的也沒人了吧
推 Y1999: 老劉當時其實也沒人能用了
→ melzard: 只能說當時被自己人背骨太慘
→ Y1999: 趙雲只是護衛隊長，張飛當頭你不如放把火自己先燒了
→ shifa: 簡單說關羽被孫吳背刺基本上可以宣布三分天下的框架去了一
→ shifa: 半，劉備伐吳其實也是代表他選了另外一條路線
→ marx93521: 我是覺得最大問題不只在於官 還有軍隊的兵都是荊州來的
→ marx93521:  如果毫無作為軍心不穩連益州都保不住
推 melzard: 關張二人都是被自己人背刺搞死的 很諷刺
推 vance1024: 大耳需要靠打仗拉拔荊州派的少壯將領接班 不然當時拿得
→ vance1024: 上台面的武將都是益/東州派 只是被陸遜一把火燒到斷層
→ BlueGiant: 張飛好歹打贏張合 雖然是主場 但也沒那麼不堪ㄅ
推 dinosd2: 張飛是不能當頭，其他方面沒啥問題
→ shifa: 諸葛亮勸諫不要伐吳也是還想維持三分天下的框架，因為這框
→ shifa: 架如果垮了，那麼最後可能笑到最後的是曹魏。但那個時候如
→ shifa: 果還要在三分天下的框架下運作，基本上就是會被孫吳當細漢
→ shifa: 仔了吧
推 Y1999: 人力物資都還算小事，一把火燒到斷代，直接造成蜀漢政權永
→ Y1999: 遠沒有將才能用直到滅國，能看的都還是魏國來的
推 marx93521: 漢中太守給魏延而不是張飛這件事就覺得劉備對張飛其實
→ marx93521: 挺微妙的
→ Y1999: 張飛能打人不能管人
推 vance1024: 張飛鎮守的巴西的位置其實也很重要 要支援漢中跟夷陵從
→ vance1024: 這點都是最快
推 jeff235711: 你們都說蜀國沒人才 劉備用魏延漢中不就是培養人才
→ tinghsi: 給魏延還好吧 張飛那時候又不是沒事
推 kip88363: 蜀國沒人才 王平、張翼、張嶷:...
→ furret: 龐統&法正有一個沒死的話應該就壓的住腦衝親征的大耳了
→ jeff235711: 不是壓 是隨軍出征
→ tinghsi: 大耳對關張的情實在不太需要去懷疑 有太多相關記載了
推 dinosd2: 王平 張翼 張嶷三人的軍事才能在表現上不如姜維啊....
推 marx93521: 王平是降將 張翼張嶷是後來拉拔的 這中間斷層就是夷陵
→ marx93521: 死了一大票
→ jeffbear79: 沒有懷疑啊，只是從其他面向追加動機
推 vance1024: 王平：其實我也是魏轉漢喔
→ Emerson158: 王平是文盲阿(焦點錯)
推 vance1024: 事實就是關羽死後能當軍團長的只剩魏延跟張飛 但是這
→ vance1024: 兩個當別動隊配合主力軍團可以 要作為方面軍還是有差
推 vance1024: 有希望的人選霍竣早死 李嚴人望太差 黃權被夷陵敗戰搞
→ vance1024: 到無法回家只能投魏保身
→ vance1024: 所以大耳死後諸葛村夫只能自己扛下北伐重任啦
推 su520909: 孔明打的已經很神，掉荊州就很難奪天下了
推 Y1999: 光是一個益州能撐這麼久根本神了
噓 kirbycopy: 沒史料的事講的跟真的一樣