作者: canandmap (地圖上的流浪者) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 我的善惡觀混淆了(雷最新暗殺教室)
時間: Mon Jun  1 16:14:26 2015

推文講過的就不提了
柳澤之所以渣還有另一個理由，就是他把可以掌握的人當工具來用
當對方脫離他的控制，或無法聽命於他時，他的反應除了將對方當成棄子外
還用言語踐踏對方、傷害對方，完全沒把人的平等放在眼裡
雪村、糸成這兩個例子最明顯

而且將死神抓來做實驗也是想讓他成為柳澤可以利用的工具
甚至用「小白鼠」這種人身攻擊的辭彙來稱呼他

死神殺人，帶給讀者的觀感是恐懼
但柳澤的行為，帶給讀者的卻是憤怒與不平
我想他之所以被稱柳渣，是他激起共憤，和他的惡行多寡沒多大關係

所以他的實驗室被炸、心血被死神毀掉，很多人會認為對他之前的行為只是「剛好而已」

暗殺教室本來就不走傳統王道型路線，而是告訴你那些被作者安排出來的人性


補充一點:殺手和那種隨機殺人犯還是不一樣的，請不要將無差別殺人套在死神身上

※ 引述《NoMatterWhat (我不是蘿莉控)》之銘言：
: 我以後還是當個十惡不赦的人做點小善事就好
: (以下雷到暗殺教室最新)
: 作者寫故事的功力十分驚人,
: 回憶篇一出, 全世界的人(包括我)都柳渣柳渣的叫,
: 可是冷靜一下, 讓我們比較現在白的不行的殺老師和黑到發亮的大魔王柳澤,
:          殺老師        柳渣(?)
: 職業     殺手, 教師    科學家
: 外表     帥(人型)      面目可贈
: 作惡事蹟 殺人無數      打雪村老師一巴掌
:                        拿死刑犯(殺老師)做人體實驗,
:                        並於實驗失敗時決定處理掉實驗體
: 幹, 我怎樣都看不出來柳澤被叫柳渣的理由啊,
: 好, 你說殺老師之前是個殺手,
: 殺的人都是職業需求, 那實驗失敗他知道自己沒命的時候爆走,
: 毀了柳澤一生的實驗心血,
: 炸掉整間研究室, 殺掉警衛, 這筆帳要找誰算?
: 警衛都沒有家人嗎?
: 而且那個雪村老師, 你竟然把自己的感情放在全世界前面,
: 人家都跟你說明年三月前不處理掉實驗體, 地球就會毀滅,
: 就算你討厭你未婚夫, 你也該替你在地球上的妹妹想想吧,
: 把一個男人看得比全世界還重要, 最後還賠上性命,
: 我該說你自找的嗎
: 柳澤只不過是個控制慾比較強的古怪科學家,
: 他每一步都是循規蹈矩,
: 實驗失敗要處理掉實驗體也是合情合理,
: 怎麼搞得好像柳澤要拆散殺老師和雪村這對鴛鴦一樣,
: 怪只怪他長得醜吧...
: 我不否認之後殺老師拯救了E班孩子的功勞,
: 但我覺得柳澤絕對有資格要他的命, 他一生都被這隻章魚毀了,
: 不管是研究或是女人, 柳澤絕對不是什麼渣, 只是個衰鬼,
: 他完全讓我想到肯尼斯...

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※ 編輯: canandmap (220.136.153.30), 06/01/2015 16:16:09
※ 編輯: canandmap (220.136.153.30), 06/01/2015 16:16:42
推 petersu: 哪裡不一樣我還是看不懂
簡單說，就是殺手不會隨隨便便抓幾個路人過來殺，而隨機殺人正相反
推 QBian: 柳澤根本ＱＢ
→ henry1234562: 殺手跟隨機殺人犯最大的差別是
→ henry1234562: 殺手是收錢辦事的 殺人是工作
→ henry1234562: 隨機殺人犯殺人好聽一點也只能說是興趣
推 petersu: 能把殺人當成是工作的人價值觀也有問題吧，又不是軍人...
推 davy012345: 我也看過有素食主義者說廚師的價值觀有問題
→ Zsanou: 軍人的工作是保護,不是殺人...
推 tungchinchia: 現在來到價值觀衝突了嗎
→ jokermask: 拿錢殺人的比較高尚???
推 petersu: 但是軍人上了戰場殺了人也能正當地說那是他職責所在，但
→ petersu: 殺手絕對不行
拿錢卻殺不了雇主的指定對象，這還算是職業殺手嗎...?
※ 編輯: canandmap (220.136.153.30), 06/01/2015 16:39:01
→ rayba: 那都你自己的扭曲價值觀 , 殺一個人跟殺十個人都是殺人
→ rayba: 沒有什麼打著大義的名號殺人就合理 , 收錢殺人就不行
→ Zsanou: 警察為了治安與保護其他人而殺人也是職責,與無目的的殺人
→ rayba: 殺手殺人不也是職責所在 ? 軍人打死的人也有老婆小孩啊
→ Zsanou: 是不一樣的....
推 petersu: r大你的所謂職責是就算行為本身違法也OK嗎?如果是這樣那
→ KYALUCARD: 有些人神邏輯
→ petersu: 就沒甚麼好討論的，一切都能夠合理化
我想你還是搞錯重點
用善惡或違不違法這種二分法來討論就已經模糊討論焦點了
如果你還是要發表你的主張那請便~
※ 編輯: canandmap (220.136.153.30), 06/01/2015 16:41:38
推 dolphintail: 法律也是價值觀決定的
→ henry1234562: 你跟殺手談論違不違法本身就沒有意義存在阿..
→ henry1234562: 殺手收錢殺人 殺人是工作 這就是事實
→ rayba: 行為本身違法 ? 違哪一國的法 ? 美軍入侵伊拉克算不算違法
→ rayba: 同樣都不是因防衛產生殺人這個事實的情況下 , 殺手跟軍人
→ henry1234562: 跟無差別殺人犯 就是有差距 這跟殺人違法沒有關係
推 dolphintail: 奴隸制的國家，殺奴隸就跟殺牛羊沒兩樣吧
→ rayba: 完全就是一樣的 , 收錢、殺人 , 就那麼簡單
→ rayba: 殺手不會沒事去殺人 , 收到錢(命令)才辦事 , 軍人也是一樣
→ rayba: 隨機殺人的惡劣程度跟殺手和軍人是無法比較的
→ henry1234562: 殺手跟軍人的差別在 軍人的上司是政府(理論上)
→ henry1234562: 殺手的上司是雇主
→ loverxa: 隨機殺人跟殺手 基本上都是殺跟自己毫無瓜葛的人 前者可
→ loverxa: 能為了某種自我滿足 後者也是為了金錢利益等等滿足 沒有
→ loverxa: 太大差異 不是套上個工作就變得比較冠冕堂皇
→ henry1234562: 沒人在談論殺手有沒有比較冠冕堂皇
→ henry1234562: 殺手跟隨機殺人最大的不同 是危險性
→ henry1234562: 一個只殺雇主指定對象的人 跟一個無差別隨機殺人狂
→ henry1234562: 哪個對平民比較危險 這是顯而易見的
→ henry1234562: 殺手殺人是工作 所以工作之外 殺手就不會殺人
→ henry1234562: 這才是殺手跟隨機殺人狂的差異
→ loverxa: 殺手工作以外就不會殺人 根據哪來的 該不會被一些ACG洗腦
→ loverxa: 就這樣認為吧
→ henry1234562: 殺手工作之外 就是與常人無異
→ henry1234562: 腦補殺手工作之外也會隨意殺人 我想才是被ACG洗腦吧
推 sakuyalove: http://imgur.com/rRmtL6n 跟這張圖所表示的差不多吧
→ henry1234562: 當然你假設常人在"工作"之外是會殺人的 那隨便你
→ loverxa: 我認為殺手工作以外會不會殺人 沒有根據可定論 就沒下結
推 wolfrains: 那種成長環境跟我說這殺手沒濫殺無辜我不相信
→ loverxa: 論 下結論腦補說殺手工作以外不會殺人的 可是你
→ henry1234562: 我的結論來由如上述 殺手工作之外 就視為常人
→ henry1234562: 我預設常人工作之外是不會殺人的 以上
→ theyolf: 我開始相信新聞報導是真的..殺人都當正常
→ henry1234562: 我想沒人說過殺人是正常的 本來就不是在討論這件事
推 petersu: 所以才說殺手比無差別殺人者更可怕，殺手能"理智"的殺掉
→ henry1234562: 我設定為常人的理由 與你一樣 因為沒有根據
推 shadowkai: 要說對工作以外的人動手  殺老師跟雇傭殺手都沒有過
→ shadowkai: 反倒是柳渣做過惹
→ henry1234562: 這我覺得否 殺人時是否理智 不影響這人是否危險
→ petersu: 不相干的人
→ henry1234562: 我覺得危險的是 無從判別他啥時會殺誰的殺人狂
→ henry1234562: 另外 我不認為殺手要殺的目標 叫做"不相干"的人
→ shadowkai: 覺得無差別殺人不可怕的看一下之前鄭捷之後有多少人搭
→ petersu: 抱歉我說的危險是從這個人本身的道德成面而不是對他人的
→ shadowkai: 運神經兮兮的  你可不知道無差別殺人下個目標是不是你
→ petersu: 影響層面
→ henry1234562: 那很好 跟以殺人為工作或興趣的人談道德我想沒意義
→ henry1234562: 因為 這些人本身的價值觀就跟常人不同
→ petersu: 話說我也不知道殺手的下個目標是不是我啊XD
→ henry1234562: 但是你知道 只要沒有人付錢給殺手 殺手就不會殺你
→ shadowkai: 好吧我很魯我相信不會有人花錢來動我der
→ petersu: 有些無差別殺人是可以歸類在精神疾病的，但殺手絕對是道
→ petersu: 德層面有問題
→ henry1234562: 簡單說我不想談道德這種因人而異的東西 這樣
→ petersu: 所以說誰知道有沒有人付錢來殺你????
→ petersu: 道德如果是因人而異的話就不是道德了XD
→ henry1234562: 你覺得市井小民 會比較怕有人付錢殺他
→ henry1234562: 還是怕做捷運時出現一個鄭捷捅他
→ henry1234562: 會相信真的有人願意付錢殺自己的我想相當少
→ petersu: 比如說孝順  尊師重道算是因人而異的觀念嗎?
→ henry1234562: 你要討論這個你走錯地方了
→ petersu: 國內外買凶殺夫 殺妻的例子我想不會比無差別殺人少...
推 shadowkai: 道德因人而異(X) 因地而異(O) 反正是個浮動標準
→ petersu: 沒錯  因地而異是正解
→ henry1234562: 比起有原因的殺機 人更怕的是毫無道理的殺意
→ henry1234562: 殺手殺你 至少是有人付錢 有人有理由付錢
→ henry1234562: 無差別殺人 他就是無差別殺人 你只能希望你運氣好
→ vcfsvjf: 道德不過是個因地而異的多數決 跟因人而異也沒差到哪吧
→ henry1234562: 我是不覺得這兩者差多少
→ shadowkai: 就文字遊戲啊  都說了殺老師在一個殺人OK的地方長大
→ petersu: 說到離題  從善惡觀跑到討論哪種讓人比較害怕不是離題?
→ shadowkai: 要扯啥道德   他生長的地方殺人就正常的阿
→ henry1234562: 至少  我在討論的東西是這篇文章文內有的
→ henry1234562: 我說明  客觀的危險性  殺手跟隨機殺人犯差在哪
→ henry1234562: 道德這種主觀的東西我不想談  就這樣
→ petersu: 但殺老師來到日本就不能說我老家那裏殺人OK啊這種話啦XD
死神的背景只是交代他成為殺手的原因，並不是他認為來到日本就能殺人
※ 編輯: canandmap (220.136.153.30), 06/01/2015 17:12:29
→ henry1234562: 他也沒說在日本殺人ok  只是他的價值觀就是這樣
→ henry1234562: 他的過去決定了他對殺人的價值觀
→ henry1234562: 這個事情除非經過大事件改變  不然跟他人在哪無關
推 petersu: 如果道德可以主觀，那無差別殺人也是個人主觀道德問題...
我覺得你一直想拿道德來主導討論方向，而不是真的在問殺手與無差別殺人的差別
關於道德的討論你可以另外回文，在此我不會對此表達任何意見
推 shadowkai:                     ↑雪村便當改變惹殺老師
※ 編輯: canandmap (220.136.153.30), 06/01/2015 17:15:14
→ petersu: 再者不能殺人是普世價值，目前除非戰爭執行死刑安樂死外
→ henry1234562: 你怎麼會有無差別殺人沒有主觀道德問題的錯覺?
→ petersu: 很少聽說有殺人被合理化的 喔還有墮胎
→ henry1234562: 普世價值=現存的大多數人認為的價值觀
→ henry1234562: 價值觀 本身就是主觀的
推 shadowkai: 殺人被合理化的不就戰爭嗎 你自己都說軍人殺人OK惹
→ petersu: 因為道德是建立在集體意識上的，詳情請參考涂爾幹的著作
→ henry1234562: 道德當然是主觀的 無差別殺人當然也有主觀道德問題
→ henry1234562: 但這跟無差別殺人與殺手對他人的危險性差異無關
→ petersu: 大多數人認為的就叫做客觀 自己認為的叫做主觀
→ petersu: 我想這應該不用再特別做名詞解釋了....
推 wolfrains: 這裡面誰無差別殺人啦 是跟誰比啊？看的有點亂了
→ petersu: 還是說文解字一下好了XD "客"指他人 "主"指自身
→ shadowkai: 我也搞不懂一直扯道德阿無差別殺人幹嘛的是要討論啥
→ shadowkai: 總之打發上課時間
→ henry1234562: 我不知道為啥要扯道德  我只知道這篇文有無差別殺人
→ vcfsvjf: 客觀跟"大多數人認為的" 完全兩回事吧...
→ petersu: 還有戰爭中殺人合理化是被道德所允許的，所以當有人說
可以請你停止你那些對本文無關的名詞(道德、價值觀、主觀...)討論嗎?
※ 編輯: canandmap (220.136.153.30), 06/01/2015 17:21:01
→ petersu: 我阿公二戰時殺了很多敵人，他孫子不會被當成殺人犯後代
→ petersu: 標題就明白寫善惡觀為啥不能講道德????
你回錯文章了
我這篇回文本來就不是要討論這個，要討論可以到原文討論
→ henry1234562: 標題有寫  不表示回復標題的文章是討論這件事
※ 編輯: canandmap (220.136.153.30), 06/01/2015 17:22:41
→ henry1234562: 發這篇文的人早已開示  你要討論道德  你自己回一篇
→ petersu: 大家會討厭柳渣難道也不是因為道德感驅使嗎???
我說的是另外一回事，是人性這兩個字
→ henry1234562: 其他人為啥討厭我哪知道  我不是因為道德這種東西
※ 編輯: canandmap (220.136.153.30), 06/01/2015 17:24:46
→ petersu: 其實這篇文章中講到柳渣行為引起共憤就是因為他行為觸碰
→ petersu: 到大家的道德底線啊，不然大家在氣甚麼???
我已經講過了，是他激起共憤，和他的惡行多寡沒多大關係
推 shadowkai: 道德底線(X) 想到現實機歪的上司(O)
→ henry1234562: 你認為是你就去原文討論  可以了嗎?
→ henry1234562: 就是有人不認為跟道德有關
※ 編輯: canandmap (220.136.153.30), 06/01/2015 17:26:56
→ Xavy: 不准人推文討論也算奇事了
→ henry1234562: 不希望別人離題我想不算太過份的要求
同h大，如果他要繼續推文離題那我也沒辦法(攤手)
※ 編輯: canandmap (220.136.153.30), 06/01/2015 17:28:56
推 petersu: 這篇文章字數雖不多，但其中跟道德相關的關鍵字句加一加
→ petersu: 倒也不少，要我列出來證明我並沒有離題嗎
→ petersu: 不能因為別人的觀點跟自己不同就說別人離題啊~~
就算你提出那些字句，我還是會認為這和道德無關
因為我本來就沒有要就道德兩字討論的打算，而是寫出讀者對於此事的反應是人性所趨
你如此要認為全都和道德有關也無所謂，只不過成為毫無意義也沒有交集的推文而已
→ hydra6716: 我也覺得兩者要分開 但根本沒有誰比較高尚
※ 編輯: canandmap (220.136.153.30), 06/01/2015 17:35:14
→ dukemon: 我也覺得兩者要分開討論  話說過去的殺老師我會把他當成
推 bl00din: 兩個一樣渣 只是有沒有改變而已
→ dukemon: 工具來看待，要有願意雇用他的人殺手才會殺人吧
→ dukemon: 如果就厭惡度而言，比起殺手我會比較討厭雇主
→ hydra6716: 但除了特殊設定之外 要當殺手也是你自己選的
→ hydra6716: 有人要做才會有人要請你做
→ hydra6716: 殺手又要談很多面向 隨機殺人犯也是
→ canandmap: 是的，這也是我一直想要強調的部分
推 petersu: 其實我也不想一直打轉，但在我眼中你三句離不開道德，卻
→ w3160828: 也是有殺手受雇於政府的好嗎 而且受雇是因為愛國心
→ petersu: 又說自己沒在討論道德，讓我感覺自己有點無所適從罷了...
你16:39的推文提到合理化，就已經是想帶到討論道德層面上的行為了
我本來就沒有想過要不要合理化殺手或無差別殺人這種行為，而是強調
「殺手」與「無差別殺人」的差異

很多人都在其他方面提出不同的見解，就只有你一直講合理化、孝順或尊師重道
這些道德上才會提到的字眼
而你在17:00的推文就已經證明想主導大家從你談的道德層面去討論
對此，我已經說過你可以另外回文
而且，對道德相關的推文我也說過我不會對此表達任何意見
我甚至還提出希望你停止道德這方面的討論之要求
以上解釋，足以反駁你認為「我三句離不開道德」的觀點
※ 編輯: canandmap (220.136.153.30), 06/01/2015 17:50:19
推 shivent: 先分清楚，人性是先天的，道德是後天的，混在一起就錯了
→ petersu: 如果指是想說殺手好棒棒 可以用荊軻直接打我臉我沒關係XD
→ petersu: 小弟甘之如飴
那是你自己對我的腦補
→ shivent: 性善性惡就看個人信仰，道德也是
→ dukemon: 另外普世價值應該是不存在的，只有各地區主要價值觀而已
推 shivent: 性善論不容許把人當工具，不表示性惡論不允許
推 petersu: 的確普世價值存在與否值得討論
那請你自己回文開示
※ 編輯: canandmap (220.136.153.30), 06/01/2015 17:52:07
→ petersu: 只能說把範圍排除第三世界國家的話，不殺人是普世價值(當
→ petersu: 然要排除戰爭死刑之類因素)
→ petersu: 我何德何能主導討論方向?如果這篇文章回文踴躍，那我的
→ petersu: 推文早就被埋在其他推文中
你回文的話就可以主導討論方向，跟何德何能無甚關係
→ petersu: 而且你的解釋和我說你三句離不開道德卻又不承認並不相違
我就是以此不承認你說我三句離不開道德，講難聽點就是你誣賴我是假裝沒有在討論道德
卻又提到與道德相關字眼
※ 編輯: canandmap (220.136.153.30), 06/01/2015 17:58:43
→ petersu: 既然下逐客令那我也不勉強，只是想提供大家腦力激盪的機
→ petersu: 會就要被趕我也無話可說
已經不只一人說過不想接受道德方面的腦力激盪機會了，只是你在狀況外而已
→ LOVEMS: 文中沒提到半次道德呀
※ 編輯: canandmap (220.136.153.30), 06/01/2015 18:01:34
推 petersu: 回文就能主導方向 那就意味著不能回文?
可以按y進行回文
※ 編輯: canandmap (220.136.153.30), 06/01/2015 18:02:03
推 LOVEMS: 想闡述自己的想法本來就要用回文吧
就是這樣啊，只是某位老兄不領我這份情而已
→ petersu: 你這樣誰敢回XD 回了就說人主導方向
有說不准你主導這種話嗎?
你這樣的做法是「回推文」而不是「回文」
如果你還是搞不懂這兩者的差別，麻煩請按y，然後寫一篇自己的文章
要怎麼就道德層面來討論都隨你，這就是你的回文
至於這篇文章是我的回文，我要怎麼進行討論或回應是我作主

當然，你也可以無視我的訴求繼續討論道德，只不過會讓身為回文作者的我感到喧賓奪主
罷了

※ 編輯: canandmap (220.136.153.30), 06/01/2015 18:05:09
推 eqid: 某P你提供的是大家如何硬拗和鬼打牆，腦力激盪你想太
→ eqid: 多了
※ 編輯: canandmap (220.136.153.30), 06/01/2015 18:19:23
推 Reficuly: http://i.imgur.com/yYP028J.jpg