作者: shana1227 () 看板: C_Chat
標題: Re: [討論] 來自新世界(雷)
時間: Fri Jun  5 20:04:42 2015












不知道有沒有必要總之先做的防雷頁











※ 引述《winger (小三)》之銘言：
: 防雷頁
: 有耳聞這是一個反烏拖邦的作品
: 前幾天漫畫版最後一集出了，憑著從上低號知道新世界的這首曲子的印象推了我一把
: 一看還真他ox的不得了，的確是震憾力強勁十足的作品
: 不過我看的是漫畫版，我猜測有可能因此有疏漏之處
: 故事中設計了攻擊抑制、愧死機制與惡鬼
: 前兩者是為了讓社會更加理想
: 攻擊抑制使人完全沒有攻擊意圖
: 而愧死機制補足前者的漏洞，也就是以沒有傷人想法下傷人的場合(例如酒駕)
: 所以愧死是純粹的逞罰機制

這邊我認知的跟你不太一樣

攻擊抑制跟愧死機構本質上是相同的東西

愧死機構基本上就是"比較強的攻擊抑制"

當在試圖攻擊同類的時候引發

症狀是內分泌失調、引起心理不安、大量出汗等等
更嚴重會因為低血鈣引發窒息 甚至死亡

愧死機構也是在做抑制而不是在做逞罰

: 如果只有愧死會有"了不起一命換一命"的狀況

依照定義跟實際演出看來 愧死機構沒有辦法讓你一命換一命
你會先窒息而死

: 如果只有抑制則會有意外傷害或故意制造意外傷害
: 因此兩者是互補關係，目的是為了讓人沒辨法傷人
: 故事中嚴格定義的惡鬼，應該是指有沒有攻擊抑制與愧死機制同時又是偏激性格的人
: 廣義惡鬼則是迴避兩個機制傷"人"者，所以故事中真理亞和守的孩子是惡鬼卻也不是惡鬼

惡鬼是指先天上有基因缺陷而沒有攻擊抑制以及愧死機構的人
但並不代表有基因缺陷就會想要攻擊人類

只是"他們可以攻擊人類"但不一定會想要攻擊人類

推文有人說惡鬼就是會想要殺人 像吸毒一樣 這邊我不認同

不過不管怎樣這樣的孩子如果被判斷出來就會被予以剷除


: 因為有惡鬼的關係所以開始進行相關研究
: 這邊是直接一句"人要騙過自己比想像中的還要困難"帶過
: 在現實因為社會化的關係也有寧可被殺也拒絕殺人的情況
: 而且即使是在戰場上也會發生，這狀況當然就會想辨法控制
: 辨法大家或多或少也都有聽過
: 「你不殺了他，他會殺了你的同胞你的家人」(用其他重視的事物說服自己)
: 而槍械火砲因為距離的關係，大大降低殺人的感受(鋼鍊的霍克愛是有根據的)
: 一般步槍兵連打出去的子彈有沒有打中都不知道
: 砲兵甚至看不到目標，不過這兵種殺的人卻是數一數二的
: 有些死刑甚至是設計成三個開關三個人同時按下
: 只有其中一個按鈕才是真正的開關
: 不過這些都只是降低罪惡感或感受
: 回到正題，上面的對策其實也都只是心理因素
: 故事中的攻擊抑制是用基因工程達成，所以是生理上的問題，甚至可以用賢者模式代入？

基因工程造成但實際會引發是以你有沒有攻擊同類的意圖

依照演出看來

釋放訓練過的不淨貓去殺小孩可以有效減緩愧死機構

: 我原本著為何不設置陷阱的疑問也算是有解答
: 那為何故事中的人可以開發出不淨貓？
: 心靈殺手我原來是預期是以"淨化"之類的藉口騙過抑制與愧死
: 不過故事卻直接講明了這是生化武器...
: 早季也在明白心靈殺手會致人於死的狀況下朝惡鬼丟出去了
: 這是bug嗎？

實際看起來的的確確就是間接殺人的方法依然有一大堆

愧死機構只是在防止大量的咒力傷人事件

他們還是會需要一個社會的約束力去制止其他間接殺人的行為

愧死機構並非萬能

還是有人提到愧死機構是發現自己殺了人就會導致自己死亡
這邊我不太認同

我覺得愧死機構只是在做當下的抑止

也就是主要就是針對你想直接就用咒力幹掉別人的時候做的機制

愧死機構並非萬能 很重要要說兩次XD(?


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 182.235.88.106
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→ affogatC: 他們小時候碰到移動圖書館的時候有解釋過那兩個
推 Valter: 愧死我記得的有兩次是攻擊成功後才自滅
→ affogatC: 簡單來說 攻擊抑制是來自基因改造
→ affogatC: 愧死是後天接受受到的暗示之類的
→ Valter: 一次是一個路人看到旁邊草叢裡有身影先宰再說 事後發現是
→ Valter: 同伴於是就發作掛掉了
→ Valter: 另一次就是最後的奇狼丸
其實我把這樣的情形仍然定義為當下

我不知道到底發現以前殺了人會不會引發愧死

更何況不淨貓的例子顯然是你不在當下意識到你有攻擊衝動/你剛剛做的是攻擊同類

這樣的意識的話

愧死會大量減輕甚至不會發作

→ Valter: 攻擊抑制有先作用的情況下你根本無法發動咒力攻擊
→ winger: 我也是從上兩例認為抑制與愧死是分開來互補
→ affogatC: 攻擊抑制發作可能會變成想跟對方來一發 (．＿．?)
→ winger: 如果愧死只是強力的抑制，那是不是可以放火燒森林，然後森
→ winger: 林裡其實有個人…這樣的話有計畫的殺人是可行的，惡鬼甚至
→ winger: 是只要願意付出付價就能解決掉，例如找個人，旁邊放個信號
※ 編輯: shana1227 (182.235.88.106), 06/05/2015 20:25:27
推 Valter: 樓上的做法我覺得攻擊抑制就會擋下了 因為你腦中已經有“
→ Valter: 這麼做會殺死人”的認知
推 sscck5: 惡鬼不能靠付出代價解決 裡面也有說 只要意識到會傷害別人
→ sscck5:  就會沒辦法行動
→ winger: 燈，燈亮了就對指的坐標攻擊，然後別讓那個人知道該坐標是
推 profyang: 我不認同饋死只是當下的抑制 如果今天我練習丟巨石結果
→ winger: 是村落…之類的
→ profyang: 砸死人 這樣饋死不會發動? 那後面紅髮小蘿莉就不會死了
→ shana1227: 紅髮小蘿莉是指誰?
推 s2751138: 真理亞的小孩吧
推 profyang: 恩恩 她就是標準意外殺了饋死會發動的對象(化鼠) 結果
→ winger: 那孩子的笑容敲天真敲可愛的，不過那時在村子(/眼神死)
→ profyang: "事後"愧死發動她自己就死了 可見愧死絕對不是只有當下
我的定義為當下 你如果覺得奇狼丸在小孩面前倒下不算當下立刻的認知的話
我想我沒有別的說法可以說服你
丟巨石我也覺得當下並沒有認知到自己殺了人的話
的確不會發動 縱火同樣
※ 編輯: shana1227 (182.235.88.106), 06/05/2015 20:34:17
→ profyang: 抑制 講誇張一點說不定隔十年後才知道自己意外殺了人也
→ profyang: 會發動
→ winger: 也不曉的他的額頭有沒有數字…(/抖)
推 profyang: 我指的當下就是殺人那一瞬間 殺人後1秒或10年都算事後
→ shana1227: 那你可能要解釋不淨貓這個更棘手的問題
→ shana1227: 照你這樣說 不淨貓這機制根本無法發動
推 Valter: 不淨貓的情況我忘了 有人可以先解釋一下嗎
推 profyang: 首先未成年沒人權可能可以多少緩和愧死 再來也不是親手
基因沒有告訴他們未成年不算同類
如果他們可以靠自己定義有沒有人權我認為BUG更多
那只要定義殺人犯沒有人權即可了 為什麼要怕惡鬼?

→ profyang: 去殺 緩和更大了 我猜那些派不淨貓的大人反應頂多就像後
你這樣講是在同意我的間接殺人的方法可行而已

→ profyang: 來早季說服自己沒殺真里亞小孩那樣吧
→ profyang: 而且殺不殺應該是它們集團開會決定 這樣可能會更緩和?
集體開會說服力更弱 怎麼的變成我們可以開會決定要幹掉誰了?

推 Valter: 這算是自我催眠的成果 像以前一個惡鬼是被注射毒藥而死
沒印象有這例子 但有的話

也是同意我的間接殺人可行 愧死機構並非萬能的說法?

→ winger: 所以這邊其實沒有合理解…？
→ Valter: 那個醫生沒一直OS說是為了大家而在清除瑕疵品的話針根本
→ Valter: 打不下去
推 profyang: 我同意間接殺人OK阿 早季還不是間接殺人了 我只是反對你
→ profyang: 說愧死只有當下發動這個說法而已 阿或者這個當下應該定
→ profyang: 義為意識到自己有殺人的當下 也就是說假如今天我意外用
→ profyang: 大石頭砸死路人但我一直都不知道 這樣愧死就不會發動 但
→ profyang: 是10年後我知道了 知道的那個當下我愧死就會發動
我覺得你沒有合理的說法支持你這個論點

人權是社會約束力底下的產物

拿人權說明愧死機構我想是根本上的錯誤

→ winger: 我的想法和pro差不多，但是第一起惡鬼事件後，應該會開發
→ winger: 出反惡鬼對策，但是直接一句"人要騙過自己很困難"…Orz
小孩沒有人權可以減緩愧死機構的話

那真理亞的小孩完全不會這麼難搞


※ 編輯: shana1227 (182.235.88.106), 06/05/2015 20:58:46
推 Valter: 有本事騙過自己就可以避免抑制跟愧死 大人們就是經過長時
→ Valter: 間建立起一個清理瑕疵品不算殺人的觀念所以下得了手
→ Valter: 真理亞的孩子完全不認為殺人是殺同類 就是最極端的例子
→ winger: 所以我覺得這邊是不是有bug？
整理一下

我覺得間接殺人可行 愧死機構沒有辦法在事後發動

奇狼丸的例子我定義為當下

那這樣幾乎是沒有BUG的

pro的說法則是愧死機構有辦法在事後發動
不淨貓不會引發愧死的原因是因為
1.間接殺人(這根本只是在支持我的論點 沒有說服到為什麼事後卻沒發動)
2.小孩沒有人權 (沒什麼說服力 人權與否沒有提到過與愧死有關 而且真理亞的小孩沒人
權不會引發愧死 那她們是在怕什麼?)
3.集體開會(......同上 開會就能決定了那惡鬼根本不是個問題了)

pro大你沒有一個點有效支持你所謂的事後還是會發動
※ 編輯: shana1227 (182.235.88.106), 06/05/2015 21:09:42
推 Valter: 真要講我覺得可以說是紮得還不夠深 目前的社會是經過一千
→ Valter: 年才建立起來的
推 profyang: 真里亞的小孩難搞是在於用不淨貓也打不贏阿 或者不淨貓
→ profyang: 不其他化鼠擋住了 總之那些大人還是有想要用對付其他小
→ winger: 叫不淨貓去咬人和丟一顆拔哨的手榴彈或是用咒力燒掉目標的
→ Valter: 也許再過一千年人們就有能力將惡鬼當非人類親自動手了
→ profyang: 還的方法去對付她啊~也沒啥愧死 只是因為可能她比較強或
→ profyang: 有化鼠幫她擋不淨貓 總之沒用
→ winger: 周圍的空氣，都是會預期當事人的傷亡
→ shana1227: 你現在多提的還是完全跟事不事後無關
推 profyang: 事後發動例子我已經舉了阿 就真里亞的小孩啊
→ winger: 你們對"事後"的定義分岐，這樣不會有共識的
→ shana1227: 你舉完例 我舉不淨貓不會發動反例你卻沒法說服我啊XD
推 profyang: 不淨貓跟事不事後沒有關係阿 要是有發動的話也不是在小
→ shana1227: 我不是在叫你舉例 是叫你證明不淨貓這例子的理由 OK?
→ profyang: 孩死了才發動 而是在他們決定要殺 或是他們看手錶覺得現
→ shana1227: 不淨貓是在事後 怎麼會沒有關係
推 Valter: 所以我這邊解釋是人們藉由長期深植的價值觀來避開愧死
→ profyang: 在不淨貓差不多殺了小孩的時間發動
→ profyang: 所以不淨貓的議題應該是Valter說的他們從觀念上說服自己
→ shana1227: 所以你現在的意思是這些放貓的人都發動死光了就是?
→ profyang: 去迴避愧死 而你說觀念可以迴避愧死的話惡鬼不會那麼難
→ profyang: 對付 是沒錯啊他們有想放不淨貓去咬麻里亞小孩啊~只是沒
→ profyang: 有咬成罷了 所以不管對一般小孩還是惡鬼他們都可以用修
→ profyang: 正後的觀念去迴避愧死 跟事不事後沒有關係
癥結點就在此 觀念可以修 那你只要覺得她不是人就可以幹掉她了

落石縱火各種弄 這跑到東京找生化武器的劇情只會顯得根本沒有意義而已
→ winger: 欸？等等不淨貓好像真的可以搞定(真.守版)惡鬼，不淨貓去
→ winger: 咬小孩，人類carry不淨貓，由人類掃蕩化鼠。雙方拼操作XD
推 profyang: 理論上win大說的沒錯 所以那時人類完全慌了 也沒仔細去
→ profyang: 想戰術
→ profyang: 但是觀念要修正不是那麼容易的事情啊 不淨貓也是那麼多
→ profyang: 年演化下來的 就像前面大大說的說不定再演化1000年它們
→ profyang: 就可以修正潛意識中的觀念把惡鬼當作不同生物去殺掉了
沒有提到不淨貓這東西花了這麼久才修正

也沒有提到觀念可以修正 更沒有提到花時間就可以修正

你已經在用自己虛構的東西在講了

我想這討論變的沒有意義

我想我說的東西都還是在這作品有直接表現到的

你卻拿完全沒有提過的東西在支持你的主論點
→ winger: 不過不是權宜之計就是了，特別是惡鬼大軍成形之時(不曉得
→ winger: 原著有沒有這段)，不過吐嘈承平時代反惡鬼對策會研究失敗
→ winger: 卻能開發不淨貓…
→ winger:                    如
→ winger: 不…某方面來說人類的確成功改變價值關念，例子就是化鼠
推 Valter: 根據劇中有呈現的來看 咒力攻擊絕對NG 但其他手法是可行的
推 profyang: 其實我看不懂你說的間接殺人可行(不淨貓) 跟事不事後發
→ shana1227: 同V大 而且我內文都有根據演出作判斷
→ Valter: 例如前面講的注射毒藥 或是派遣殺人工具(不淨貓)
→ profyang: 動有啥關係 在我看來根本就是兩件事
因為不淨貓是間接殺人
且事後卻沒有引發大人死亡的一個例子
間接跟事後"的確沒有關係"
我再問的是事後這部分 而你的回覆我覺得沒有說服力 這樣OK嗎?
我問的是事後 你說他是因為間接 牛頭不對馬嘴
而且也不是我問的東西 覺得有關係的是你而不是我

→ shana1227: 而pro大你說的東西卻沒有任何一個東西有演出來
→ winger: 真理亞與守之子也算是，他的認同是人非人，化鼠才是人
※ 編輯: shana1227 (182.235.88.106), 06/05/2015 21:44:05
→ Valter: 注射那段有演出醫師的顫抖凸顯他很勉強 所以我認為夠強烈
→ Valter: 的自我暗示可以避開愧死 不淨貓同理可證
推 profyang: 對阿 現在其實是兩個議題 1.愧死事後會不會發動
→ profyang: 2.不淨貓可以迴避不死的操作原理
→ profyang: 這兩個議題並無相關 1.的話我照我看來都是在意識自己有
→ profyang: 殺人的當下才發動 也就是有可能在殺人這件事後才發動
→ profyang: 2. 的話就跟很w大和V大也有舉例的打針醫生一樣 修正觀念
→ profyang: 是有可能勉強迴避愧死 就跟早季間接殺了真里亞小孩一樣
這個例子是因為他是間接殺人 而不是因為觀念修正了
"覺得可以殺人"才成功的 你又把兩個不一樣的東西扯一起
※ 編輯: shana1227 (182.235.88.106), 06/05/2015 21:48:48
推 profyang: 1.的例子我前面已經舉了真里亞小孩 他殺奇狼丸時愧死沒
→ profyang: 發動 而是發現奇狼丸是化鼠時的"當下"才發動 而這個
→ profyang: "當下"是在殺了人(化鼠)的時間點之後 所以我認為愧死在
→ profyang: 殺人的事後可以發動
→ shana1227: 問一下打針是在哪邊XD 我完全沒印象有這段
→ profyang: 你說覺得間接殺人才可以派不淨貓 那打針的醫生呢?怎麼沒
→ profyang: 有在打針時就愧死 可見他還是某種程度上暗示自己這樣不
→ profyang: 是直接殺人呀 說到底是不是直接殺人本來就看你自己的觀
→ profyang: 我燒他周圍的空氣算不算直接燒他?
→ profyang: 所以我認為根本原因還是在於他們某種程度上可以修正自己
→ profyang: 觀念 說服自己這不是直接去殺人 只是派個不淨貓 是不淨
→ profyang: 貓殺的不是我殺的 或者只是打個針 是針是毒藥殺的不是我
所以我說你這樣講的話會顯得後半段的劇情很愚蠢

用咒力抬石頭砸死他就可以了 是石頭殺的不是我

這樣講我覺得沒有說服力 而且說到底你說的"觀念"這東西依然沒有在演出表現出來

哪個場景你覺得他是這樣想的請提出來 我只依照演出做判斷 而不是腦補
※ 編輯: shana1227 (182.235.88.106), 06/05/2015 21:56:22
→ profyang: 打針我印象中是很年輕的奶奶在回憶以前的惡鬼事件時
→ profyang: 說到底我其實也同意你說的間接殺人OK 只是我認為間接殺
→ profyang: 人OK的原因是因為它們某種程度上可以自我催眠
→ profyang: 至於"某種程度"可以到怎樣程度這真的就要看作者了...
→ winger: 其實醫生殺掉惡鬼的方法是"未知"，因為沒有驗屍…，方法是
→ winger: 推測出來的並沒有證實，然後故事又是用自傳體寫的…沒有上
→ shana1227: 我看一下喔 是動畫嗎? 第幾集有醫生這東西?
→ winger: 帝旁白背書
→ winger: 富子留下來殺惡鬼那邊
推 Valter: 小說我還沒看不知道是如何描寫 打針的部分是動畫演出來的
推 profyang: 動畫12集 打針那個不是奶奶的回憶嗎?除非奶奶要說謊
→ profyang: 好吧 我只看過動畫 不知道小說是怎麼寫的
→ profyang: 所以你只有說間接殺人OK 而我是希望可以解釋為啥可以間
→ profyang: 接殺人 這部分當然沒講很清楚 只能從發生的事情去推測
→ profyang: 除了醫生 還有早季後來用計殺了真里亞小孩 而且早季的愧
我看了一下 醫生已經被惡鬼幹掉了
這個例子沒有說明到愧死機構不會發動啊?
醫生人都死了XD
※ 編輯: shana1227 (182.235.88.106), 06/05/2015 22:05:08
→ profyang: 死並非完全沒有發動 還直接把她內心中自我催眠自己沒有
→ profyang: 殺人給直接講出來給你聽
→ profyang: 當然這部分確實有點沒講清楚 自我催眠的間接殺人到底可
→ profyang: 以解釋到什麼程度真的就是看作者了
→ profyang: 醫生被惡鬼幹掉 但那一針也打下去了阿 照說愧死是在你要
→ profyang: 不對等等 這邊應該是攻擊抑制要發動才對 但沒發動
→ profyang: 總之攻擊+愧死沒有有效阻止他打那針下去 而這也只能解釋
→ profyang: 是他自我催眠的成果了 除非醫生也是惡鬼= =
→ profyang: 但如果他也是惡鬼根本不用打針這麼麻煩
→ shana1227: OK我有理解到你在說什麼
→ shana1227: 說到底騙自己是可行的
→ shana1227: 唯一可惜的是這樣整部戲變得有點像鬧劇
→ shana1227: bug比想像中還多 因為作者根本沒有說明尺度
因為我一開始就是趨向於BUG越少越好才不承認你只要騙自己就行了這件事

但如果真的是可行......我可以理解pro大你說的設定

但顯得這樣的設定比我上面說的設定觀的BUG還要更多......我覺得是這樣啦

不管哪種都有些BUG存在 我想 就自己選擇想相信哪種 這樣OK?

推 profyang: 我覺得設定成"不管怎麼樣解釋 有意識地發動咒力導致別人
※ 編輯: shana1227 (182.235.88.106), 06/05/2015 22:17:07
→ profyang: 死亡是在怎樣自我催眠也不可能的" 這樣就可以讓惡鬼很難
→ profyang: 搞了
→ profyang: *應該說發動咒力不管間接還直接導致別人死亡
推 profyang: 畢竟當初應該主要就是怕咒力大戰 可能這方面愧死特強?
→ profyang: 而自我催眠我覺得最有效的可能是說服自己對方不是人 所
→ profyang: 以大家都殺化鼠殺很開心 但一開始那個和尚應該知道化鼠
→ profyang: 是一般人變成的 所以愧死有稍微發動 但和尚畢竟沒死
我想的跟你也不太一樣

化鼠畢竟被基改過 已經不屬於"同類"了

之所以有發動反而是因為和尚認他們是同類 當下錯誤的認知導致愧死發動
※ 編輯: shana1227 (182.235.88.106), 06/05/2015 22:21:29
推 moebear: 文太長我沒看完 我是覺得間接就不會發動 而事後會發動
→ moebear: 間接是指攻擊的人沒有意識到他的行為在攻擊
→ moebear: 我們使用無機物攻擊時可以簡單預期結果 但是生物不行
→ moebear: 所以用刀殺人必死 找貓殺人就不一定 毒藥也是不一定會死
→ moebear: 預期心理的結果會導致愧死機構的嚴重程度
→ moebear: 我覺得如果遮眼並且指定一個位置攻擊就可以攻擊人
→ moebear: 但是一旦發現自己正要攻擊 正在或是已經攻擊過就會愧死
→ winger: 不過這樣就有一個問題…不淨貓這個殺人機制為什麼能開發出
→ winger: 來，而不會因為仰制與愧死影響開發？
→ moebear: 貓只是工具 工具的製作不會影響吧 像是菜刀
→ winger: 雖然我是有想到可能是在導入抑制與愧死之前，開發不淨貓…
→ winger: 但是這樣應該沒辨法補充之後的不淨貓
→ winger: 但是這工具是以殺人為前題也…？
因為我覺得愧死就是當下被害人在你面前才會發動

pro大要延伸成事後(甚至還誇張到10年?)

那只會讓BUG更多 事後都可以因此而死了那事前怎辦 根本連開發都沒辦法

我只覺得遺憾pro給的設定只會讓這部作品顯得更不謹慎
※ 編輯: shana1227 (182.235.88.106), 06/05/2015 23:58:29
→ Valter: 只能說故事沒解釋到這部分 我也很好奇如果有人跟我說昨天
→ Valter: 我不小心害死了一個人的話我會不會發作死掉
→ shana1227: 我覺得不會 不過照p大說法你應該會當場愧死
→ winger: 樓樓上的問題也滿有趣的，甚至可以想想a作料理給b，b噎住
→ winger: 了昏了過去，a以為b因此噎死，愧死會不會發作…，b醒來看
→ winger: 看a死了，並了解過程那又會是…？
→ shana1227: 我覺得a不會發作 你看到人昏過去第一念頭並不會是
→ shana1227: 你殺人了吧 你還不趕快想辦法做急救XD
→ winger: 麻…也是啦，好吧！加入c轉移a的注意力，b在這段時間暈倒
推 starbiscuit: 愧死的確會因價值觀而改變啊  最明顯就是紅髮蘿
→ starbiscuit: 她的愧死對象不是基因上的同類，而是認知上的同類
→ shana1227: 對她來說同類就是化鼠 從頭到尾都沒''變''過
→ shana1227: 你的改變在哪？從來就沒有改變過的東西
→ shana1227: 哪天她改認人類為同類才真的是改變了 你沒看懂吧
→ shana1227: 何況讓她看鏡子的橋段更証明同類的定義是沒法被改變的