作者: SiBear (殺手嘻熊十三) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 東方武俠與西方奇幻
時間: Wed Jun 10 18:33:51 2015

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《Cassious (卡西烏斯．布萊特)》之銘言：
: : 接續巫師跟雙劍的討論
: : 不論在小說或動漫遊戲界的表現而言，
: : 目前西方奇幻的表現似乎全面壓倒東方武俠，尤其遊戲界更加明顯。
: : 劍與魔法，精靈與矮人，龍與寶藏，
: : 這些很大眾的概念卻硬是被玩得花招百出，再配上遊戲系統的不同，
: : 讓西方奇幻不管在RPG，ARPG，SLG上都時時保持新鮮感。
: : 東方武俠雖然有著本土化的優勢，
: : 也誕生過還珠樓主或金庸等影響深遠的作家及作品，
: : 武功，門派，俠客，仙人，法寶，飛劍等等概念人人耳熟能詳，
: : 但仔細想想，但為何就是沒辦法給人耳目一新的感覺?
: : 要說武俠題材也不少，廣義來說對岸的玄幻小說也可歸類為武俠，
: : (雖然我覺得這類玄幻與傳統武俠的核心價值並不相同)
: : 但在各方面的運用上卻總是沒有西方奇幻來得廣泛自如
: : 就好像被甚麼東西綁住了，造成武俠似乎只適用於某種題材與氛圍，
: : 總是給人老梗的感覺。
: : 到底雙方的差別在哪裡?
: : 為什麼現代人比起武俠，對奇幻的接受度更高?
: 是大家做的功課的分別.
: 說西方奇幻, 其實今天的奇幻, 很受幾部重要作品影響, 例如蠻王科南, 魔
: 戒之王, 克魯蘇神話等. 這些作品除了自己好看之外, 還有一點很重要的,
: 就是為很多東西定下了準則和資料搜集, 架構, 美術設定等.
: 舉一個例子, 魔戒就是綜合了北歐神話做了個整理. 他設立了像精靈, 矮人
: 的各種基本設定, 例如精靈是俊男而有千年壽命的, 矮人和精靈不和, 而矮
: 人的壽命約二百至四百年, 獸人作為主要的邪惡大軍骨幹等. 這些都是日後
: 奇幻經常被重新使用的設定, 而且當中的考究精密深入. 再加上伴隨著那些
: 奇幻有大量的研究, 輔讀等東西.
: 相比之下, 華人的武俠小說, 就欠缺這種有系統的整理, 考究. 不同的作品
: , 往往帶來了一些設定的基礎, 而這些設定往往是建基於古代的文化, 神話
: 等遺產, 這些作品都是將過去的東西變成方便的工具包, 再讓創作者發揮.
: 克魯蘇則提供了很多怪物的原型.
: 金庸和古龍大致設立了各項門派, 但是門派的特色也不算很明顯, 金庸是有
: 做功課的人, 但是不少武術小說的作者, 對典故的考究就未必很認真了. 例
: 如:
: 1. 我要怎樣改一個角色的名字呢? 一個精靈的名字可以是「月風」, 但是
:    武俠的名字該怎樣改? 金庸會根據朝代, 取用古籍裡的名字再改造, 例
:    如「藥師」, 但是我們有沒有「朝代地區取名指南」這種工具書去協助
:    創作?
: 2. 對於不同時代和地方的文化, 衣著, 食物, 我們有沒有整理呢? 華人武
:    俠在這方面很隨便, 古裝就是一個款, 封神榜穿到明朝都是那個德性.
:    當然他很方便大家也未必關心, 可是含糊化的結果就是出場的美術設定
:    種類不是貧乏就是失實. (網遊那種暴露式女性服裝)你看西方奇幻, 用
:    的盔甲都是用歷史上各種盔甲的藍本作分類的, 而這種考究我們也是不
:    容易找到的.
: 3. 關於社會運作方式, 例如武俠多少會出現「鏢局」這種東西, 到底武俠
:    是靠甚麼吃飯的? 我們想像中的鏢局有沒有深入的設定? 西方的奇幻建
:    立的是封建經濟(王子/騎士/貴族都是地主), 但東方武俠, 卻往往是謎
:    , 這些細膩的經濟設定都沒有.
: 4. 物品的價錢? 有甚麼物品? 有甚麼用? 在哪裡可以取得? 這些武俠世界
:    的常識, 都很難找到.
: 三國之所以那麼受歡迎, 其實就是因為他是方便的設定懶人包. 但武俠往往
: 就只有金庸為藍本, 他還有版權會被人告. 所以我認為需要弄一本武俠創作
: 指南或者百科全書. 東方武俠的設定往往流於「古代中國」... 完, 其他東
: 西都很隨便, 結果我們印象中有縣官就縣官, 連軒轅劍說自己是上古時代都
: 有縣官這種東西. 但軒轅劍好歹也有從山海經撿出了化民. 算是有做了一些
: 功課, 就只是沒有很好發展下去而已.
: 但後來的東西也沒有繼承得很好, 大家都在那種材料不足的前題下創作, 品
: 質就自然不能提升了. 恩怨情仇以外, 設定也要有堅實的肌肉才行的. 東方
: 武俠的故事未必比西方奇幻差, 但設定就弱很多了.



先說原PO是個 一 點 電玩也沒在玩的輕度AC愛好者(?)
(電玩的經驗只有小時候旁觀他人玩FF7)
只是這個討論(尤其是這篇chenglap的文)讓我想到下面這件事，或許可以幫我們多想一點
關於來自華人文化中的作品的「設定」這件事，尤其當這個作品是來自於"古代中國"時

大學時曾經聽過一門課，主題是小說和人類學，以世界各地的著名小說為文本，再用人類
學分(嘴)析(砲)之，某次的主題是紅樓夢

老師認為紅樓夢這部小說中所敘述的故事，如果遮住所有名詞，那在中國任何一個時代中
的上流階層都可以成立，例如曹雪芹所生的清朝時期有什麼在其他時代沒有的特點嗎？至
少從紅樓夢中是完全看不出來的，而事實上中國在民國以前的作品單看其內容是難以判斷
作品的年代的，若以日本小說家大江健三郎的話來說叫做並沒有面對「時代精神」

然後我們便發現，在想像中，"古代中國"似乎便理所當然是一個「自古以來」「鐵板一
塊」的政治實體，它從盤古開天以來即便有新發明新發現，這個範圍裡的人生活的方式
好像仍然一模一樣不會變動，春秋戰國時的人如果穿越到宋朝、唐朝的人穿越道清朝，
他們好像也可以適應自如，因為自古以來(號稱)五千年過去"中國"一直都是這個"樣子"

但到底中國真的是一直都沒有變化？還是某種概念(例如「書同文」？宗教觀？)讓我們以
為中國一直沒有變化"就是這樣"？

這堂課最後大家為了與本處較無關的中國或台灣到底有沒有「文學」存在過而激辯起來XD
不過老師指出了一個有趣的點：「西方」自第一本現代小說《唐吉軻德》以來，反映的是
「寫實主義」從中世紀後成為文學創作的前提。

因為必須寫實，依照不同時空描述便會得到不同樣貌的作品，即使使用「西方」這樣的名
稱，「西方」也並不是一個完全同質的整體；我們稱「北歐神話」，即使丹麥語、瑞典語
、挪威語之間可以互相溝通(差異甚至小於同被分作漢語七大方言之一的閩語支之中，無法
互相溝通的福州話和台灣話)，北歐不同地方產生出來的創作也不會一樣。更不用說這樣的
文學文化在殖民時期西方文化向全世界擴散了。

即便是虛構的"科幻"，加上寫實主義的前提，他也必須有某個東西夠厚實才能被盡情描寫
，而這也就是C大文中列舉的1到4點，以及其他千千萬萬個細節。

這些細節的來源就在所有的資料中，金庸去接觸了，托爾金去接觸了，但這些大家們留下
的框架如果不夠時怎麼辦？剩下的人不能永遠只是等著別人提供材料，卻將曠時爬梳資料
的人與他們的成果當成沒用的將死之物，永遠留在歷史學界的塔裡，至少以創作新故事的
角度來說，放著可以激發更多合理連結的骨肉不用不覺得蠻浪費的嗎？

呃到這裡不知道有沒有種離題的fu，總之我個人認為現在像武俠這樣以"古代""中國"為背
景而生的各類創作之所以有貧乏老梗感覺的原因，其實和我們本來想像這些時空背景的方
式就已經模糊不清有關，更嚴重的是這個模糊不清不只是因為細節知識不足，而是更上層
概念的對於「自古以來就是這樣」(到底是哪樣其實也不是很清楚反正就是這樣←這句雖然
很像在開玩笑但它並不是)的完整一體感幻覺(?)，以致覺得只要放上「古代」的背景「古
代」就產生了。

而這種幻覺從哪來的呢？在台灣，可能是大中華本位主義的教育培養出這種歷史感？或是
文化中某種宗教層面的宇宙觀彷彿一直以來皆是如此的感覺？要是我現在可以回答的話現
在就馬上去考研究所寫論文，但是沒辦法啦，所以只好詞窮的下台啦

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推 henry1234562: 這篇說的似乎有道理
→ henry1234562: 大眾印象中的中國古代 即使實際上有很多朝代
→ henry1234562: 遮住朝代 卻很難講出實際上差在哪
推 t77133562003: 半對 半不對 就像你抓一個老外 全裸不講話
推 godivan: 其實教育制度也是問題..跟大中華本位主義沒關係.
或許我用大中華本位主義這個詞不太對，我也還不知道該怎麼稱呼比較適合
不過我想表達的是，這種和時代脫節、古貫今的一體感認知在漢人文化中是常見的現象
→ t77133562003: 你可以分別他是哪一國的人 但沒辦法分辨是哪個時代
1.中國的漢人和台灣的漢人全裸不說話，其實我也是分不出來誰是哪國人
(KMT：中華民族血濃於水啦~
因為國家的區分是人為的，和所謂生物上"種族"(才有外觀可見的特徵)之間並無直接關聯
2.因為人類是一種活在自己創造出來的世界的生物，要區分時代的話就得依靠他身上的各
種人造物才行(包括刺青穿洞)，畢竟至少這一萬多年來，人類在外觀上並沒有太大改變
→ godivan: 之前看過國高中的歷史課本,民國以前的歷史
→ godivan: 非常短的篇幅.
推 t77133562003: 拿文化這點 來談美式作品 更是奇怪...
推 godivan: 其實真要講教育問題，我會說是完全不重視社會科而重於工
→ godivan: 具類和自然科
→ godivan: 至少在我國高中的年代是：社會科背多分---你不用去理解只
→ godivan: 要會背重點就好
→ godivan: 我志願是歷史系被我爸媽反對，理由是讀歷史沒前途
我也想念歷史
推 darkbrigher: 國立殯儀館的歷史課本就很死板啊 老師上課也就照課本
→ darkbrigher: 念
推 godivan: 前幾年看多綱版歷史課本我也很想吐操啊
→ godivan: 古中國史好像是一本還一本半打發
→ godivan: 然後問當歷史老師的朋友講法是要略古詳今
必須要強調的是，我不認為歷史時間長度=教學時數
高中時曾問老師為什麼民國史才一百多年，課本篇幅比例比譬如唐朝還多
因為光就史料來看，離現在越近的時代，留下的可靠資料當然越多，因此要去尋找答案、
論述的話份量當然比較多，時間離現在越近史料越多是正常的現象
推 kinghtt: 單純是教學上不會提及差異存在，而寫小說的也沒去考究
我覺得像這種背景的設定確實並不會是讀者/玩家一開始看到的重點，但是對於那些是重
點的劇情、角色等等，其實背景還是會間接的產生作用吧
推 morning79: 不過如果不看武俠 就算是近期的網小 有些也會開始注意
推 kinghtt: 頂多是漢朝之後有紙，晉之後有馬蹬，宋後有紙幣之類大事
→ morning79: 時代 像是稱呼、飲食、習俗等等 魏晉不會叫人小姐 唐朝
這點蠻令人開心的
推 shizukuasn: 推
→ morning79: 喝酪漿等
→ kinghtt: 不過寫小說做遊戲還是要把內容寫好比較重要，像是紅樓夢
→ kinghtt: 一般讀者在看也不太會在意他所提及的細節清不清楚
→ kinghtt: 只有真的紅到有人願意研究了才會認真去翻細節
→ kinghtt: 如果以歷史事件做背景去寫內容，才會需要代入較清楚細節
→ kinghtt: 但是日本小說就是反例，那環境細節寫的就滿仔細
推 godivan: 日本小說…你是說？
倒是該門課的老師就認為日本的小說就十分具有時代精神的反映XD
※ 編輯: SiBear (118.167.178.171), 06/10/2015 20:46:03
推 xxx60709: 或許是西方諸國時地歧異度比較大