作者: wizardfizban (瘋法師) 看板: C_Chat
標題: Re: [新聞] 有市場沒營收 電競欠缺更高的產值
時間: Wed Nov  4 18:56:54 2015

這篇怎有很多奇妙的觀點呀！ XD

: 在台灣的電子競技，自2008年由華義和橘子共同成立TESL後，才算是有了正式的職業聯賽
: 。先前的選手多半都是「半讀半練」或「半工半練」，極少部分的選手在當時有贊助。但
: 在TESL成立後，才逐漸的讓電競選手成為一個專門職業。而後《英雄聯盟》的代理商
: Garena也成功的建立了自己的GPL聯賽（現LMS）。今年官方更有保障底薪26,400（以
: 22K+20％算出來的），讓許多的台灣電競選手可以保證專心在自己的工作上。若不說也許
: 許多人不知道，在有保障底薪之前，許多戰隊的職業選手拿的底薪還真的不高，甚至也就
: 22K左右的水準，多半得靠勝場等激勵獎金才能拉高收入。

底薪22k，拉高收入靠自己。這不就是台灣現在年輕一輩最常接觸到的工作嗎？

台灣整體性的低薪問題，怎會只是電競的問題。

: Sobad認為，電競選手比起一般運動選手有好有壞，壞的點是由於電競選手需要開始養成
: 的年齡較小，因此可能會因為要全心練習，也許得在這個求學期犧牲掉部分學業，而雖然
: 電競選手一直被人詬病職業生涯不長，但因為退休選手的年齡在職場上都還算相當年輕，
: 也意味著要轉職到一般行業的成功率也更高。端看自己有沒有心。

這個論點也很莫名其妙，多數的運動選手全都是很小時就開始養成的。一堆可能不到十歲
就開始在訓練的，說的好像電競很特別一樣。

你說也有那種年紀到一定程度才開始，也能發光發熱的選手。但那是少數，一樣都是天才
，從小練的就是比較強呀！

: 記得也觀察到另外一個面向，許多人認為電競選手職業生涯不長，因此根本不能當職業，
: 但記得說：「如果今天一個選手打到25歲就退休，因為他已經擁有了25歲以後人生所需要
: 的所有財富，這樣對這個人本身真的好嗎？我自己是覺得有些怪怪的。」不過記得也說：
: 「另一方面，如果把電子競技視為一個『產業』但這個產業卻無法養活選手的話，只告訴
: 你這是個夢想，似乎也非常奇怪，所以其實這也是個有點弔詭的問題」。

國外的運動選手不也是這樣？很多三十幾歲就退休的，身上幾億資產。

這會是問題？是啦！有不少就這樣亂花然後破產。

但這不也是職業運動的常態之一了？為啥要說的好像只有電競是這樣。

: 即便有許多玩家觀賞，電子競技的目前的產值依然過低，最大阻力則來自於社會觀感對電
: 競仍不是非常友善，就像十多年前的風靡一時的撞球一樣，即便台灣出了趙豐邦、吳珈慶
: 等世界冠軍，但「打撞球」這件事仍被社會視為觀感不佳的活動。吳珈慶最後還成為了第
: 一個入籍大陸的台灣運動員。

說了一堆最後又回到社會觀感問題.....

: 但若像柯文哲說的：「政府得看成是一個產業」，現階段相當重要的則是要提升整個產業
: 的產值。然而現在電子競技的產值卻很難估算，因為遊戲營收的部分勢必被每一間遊戲廠
: 商視為最高機密，此外，相對也很難去估算選手的業外收入，以及實況的小額贊助。
: 電子競技的產值大概可以分為遊戲開發商、營運商（有時兩者兼具）、戰隊、以及賽事單
: 位和相關從業人員（主播、賽評）與觀眾。而目前在產值上最讓人疑慮的，也就是大部分
: 的比重都落到營運商與開發商，雖然營運商必須要拿出大錢來舉辦賽事，但相對的也是為
: 了延長這個遊戲的壽命，以及吸引更多的人來玩。因此若談到錢，被單一廠商把持也是許
: 多人認為電競最有問題的地方。

其實說了一堆這才是最大的問題，電競比的東西一向都是單一廠商控制的。

你說星海爭霸一代為什麼可以在南韓做到那種程度的輝煌？因為南韓政府規定你只要有合
法軟體就可以搞電競搞直播。說穿了，在南韓的星海爭霸一代是脫離暴雪控制的，這種不
受限的情況才能打造良好的基礎呀！

: 此外，電競從業人員則需要去努力的是繼續養觀眾，並保持這個熱度。往上提升到讓大家
: 都喜愛的檔次，需要懂得營運商業的的人去做出商業價值。舉例來說，假設10萬人在收看
: ，除了遊戲內的消費，單就在聯賽中有沒有辦法做出一些金流？記得說：「雖然很現實，
: 但現在就是個商業社會，這是無可避免的問題」。

所以這也提到了.......

電競最重要的不是遊戲性、平衡性、操作性....啥的。

而是玩家要夠多，人口要大。


後面開始扯遊戲版權和自製問題了.....台灣廠商多數就只會代理，期望能有自製的可電競
遊戲，還是別想了。就算有，沒弄到現在這幾套主要遊戲那種跨國的熱潮也很難。

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      我的故事可不那麼讓人覺得舒服。它不是那種有著甜蜜歡樂情節的幻想小說。
           我的故事充滿了混亂而又難以察覺的陰影，充滿了瘋狂和噩夢，
                    和那些不再自欺欺人地生活的人們一樣。
                                                  ──赫曼‧赫塞──

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→ jinkela1: 就廠商控制一切啊 包括平衡 LOL S2各國一堆大小比賽
→ jinkela1: S3 Riot就通通不讓你做 只有一個冠軍就是自家的總冠軍
推 zkow: 電競選手的專業技能有時效性，遊戲不紅或不比等於歸於0
有什麼專業技能沒時效性的？長短問題而已。

就算沒人踢五人制足球，也還有正統的足球。你要擔心的是足球這一類遊戲完全消失的可
能，但這有點難就是了。
※ 編輯: wizardfizban (61.224.55.20), 11/04/2015 19:02:36
→ zkow: 職業電競選手投入時間會比一般22k多
→ jinkela1: 要說時效性 問問文明帝國和台灣之光曾某某吧
→ zkow: 連假日都得訓練或在公司有其他賽事
→ zkow: 這跟22k一般上班族是不同的
你確定現在的台灣年輕一輩都能放假日.....？

我們是在同一個時空？整體性的問題別只壓在一個領域內好嘛！

→ zkow: 也就是說實際上電競選手的投入時間要給個40k不無偏頗
→ zkow: 而且當電競選手就是沒有未來呀~"~除了少數金字塔頂端
所有高風險行業都一樣......說穿了很多運動也一樣啦！

吃香喝辣的永遠都是頂端那一群，所以這又是什麼問題了？

→ zkow: 體育運動至少是個專業技能，退役後還可以教人
→ zkow: 但電競選手的專業技能，教人打電動？要是遊戲不紅不就無用
→ zkow: 也就是說圍棋等靜態競技，至少有長遠傳統不會消失
→ zkow: 電競遊戲根本沒有保障
你自己貼的文章才在那談退休後當教練之類的東西，你卻在這說這是個問題。

另外，圍棋哦...在台灣....你確定有保障？

→ cactus44: 一般運動的時效性比電競長太多了...
→ jinkela1: 看ahq吧 佛心老闆為了幫自家戰隊選手找頭路開潮飲 如果
→ moriofan: 想要保障的人會去找有保障的工作
→ jinkela1: 電競好找其他工作 蟹老闆要那麼大費周章幹嘛？台灣又能
推 zkow: 體育選手肯定比電競選手好太多，不當選手可當體育老師或教練
→ zkow: 我當然很尊敬願意走電競職業的選手，但很可惜他們缺乏長遠性
→ jinkela1: 有幾個蟹老闆？
→ moriofan: 看那個 71-1 做幾年都沒有保障啊 換家店就一切重來
→ zkow: 你不必在棒球籃球界打到頂端，或是為人知名，仍可以此維生
國外不少人可是靠直播就能過活了.....

還有，說難聽點。在台灣競技和運動類真的能拿來過活的也沒幾個。

推 allensheng: 說時效性很正常吧 目前為止有多少運動會五年十年就淘
→ allensheng: 汰的？ 這個本來就是電競的大問題
→ moriofan: 在那個壓鑄廠做了幾年 想換個行作印刷也是被當廢紙
推 swallowcc: 要講棒球員是吧，養工處那些人要不要去探聽一下...
→ zkow: 說真的如果能唸到國立中字輩大學或不錯大學的，還是唸書吧
→ zkow: 直播可以靠多久？台灣只有一個統神，而且誰能保證LOL再紅5年
→ zkow: 而且會看直播起碼你已經是知名的選手人家才要看
推 jinkela1: 廣義講 任何靠競技拿冠軍體現自身價值的活動 都不適合作
→ zkow: 如果是父母寧願讓孩子到一般公司穩穩賺30k每月
這就是傳統的台灣思維呀！ 最後又回到這了....

→ cactus44: 圍棋至少比電競有保障啊...至少父母願意讓小孩學圍棋的
→ cactus44: 肯定比學電競多
不.......台灣的圍棋界現在情況也沒多好。

至於學不學，打電動人人都會吧.....是有沒有要走「職業」的差別。

→ jinkela1: 長遠的職業生涯規劃
→ zkow: 也不會希望孩子以打直播當本職，天天靠此賺錢吧
推 Pep5iC05893: Z尻的世界真美好 0.0 只有電競這項 有這些困擾跟問題
→ zkow: 體育贏在你不當選手，還可當教練以此謀生好幾年
※ 編輯: wizardfizban (61.224.55.20), 11/04/2015 19:11:47
→ jinkela1: 我的圍棋老師是6段啦 下不過什麼佐為近藤光 但還是活好
→ zkow: 其實憑良心講，真的會有多少父母願意讓孩子打電競的
→ oread168: 癢 職業 綜藝演員 小丑
→ jinkela1: 好的能領薪水 打不贏人的電競選手能幹嘛
→ zkow: 除非是真的願意拿未來來賭，或是所謂不太愛讀書的
推 swallowcc: 屁話,球員那麼多個,教練是有多少缺,你要拿這個說嘴的話
→ swallowcc: 在養工處那些球員拜託你先瞭解一下
→ moriofan: ......教練缺真的有這麼多嗎?
推 bluejark: 其實當實況主與當電競選手是兩回事
→ zkow: 基層啊，還有國小國中高中體育老師，很多體院的都會當老師
→ jinkela1: 實況1.是個另一個產業了 2.同時期能容納的熱門實況主也
→ zkow: 我的意思是，哪天LOL不紅了，他的這項專業等於消失了
除非MBOA這類別消失，或是被別的熱門類別取代。

推 by0413: 其實記得都出來講了 你覺得你比記得更懂這一塊?
→ jinkela1: 就1個手數的出來 我講能容納是靠開實況就能過活
→ zkow: 請問記得講得是哪一篇？想看看
→ oread168: 棒球教練很多ˊ_>ˋ
推 WarnLeadwar: 競爭人口最多 頂端底端差異最大 讀書 (義務教育不算)
→ zkow: 要賭一個可能會消失的電競比賽項目，還是有幾十年歷史的運動
你一直強調的不就是高風險產業的風險很高這點而已？

又不只是電競是高風險產業，這類產業多的是「朱門酒肉臭，路有凍死骨。」

但這類產業就是這樣呀！要進去要自己有心理準備。

→ JKSmith: ......體育老師缺有那麼多嗎？
→ WarnLeadwar: 但還是很多連牌都沒有的拼命讀上去 學的也完全用不到
→ zkow: 體育老師缺不一定這麼多，但代課依然可以溫飽
→ jinkela1: 你至少一個學校有一個體育老師吧 你一個學校有缺一個電
→ jinkela1: 競老師嗎？
→ moriofan: 聽說那個朱X言只是抬拳道規則小改一下 隔幾年就不行了
→ moriofan: 幾十年歷史的運動是啥啊
推 zkow: 我比較把電競看成去澳洲打工之類的
※ 編輯: wizardfizban (61.224.55.20), 11/04/2015 19:17:09
→ zkow: 棒球籃球網球至少都百年起跳
推 Pep5iC05893: 至少一個馬戲團有一個小丑 一個馬戲團缺個體育老師嗎
→ zkow: 這就是熱血跟義無反顧跟願意投入與否
→ zkow: 沒有人說投入電競不對，但這就是現實考量
→ jinkela1: 台灣一年能出 600個會計師 一張執照養你一輩子 你能出幾
→ Pep5iC05893: 一個夜市至少有四五家雞排攤 一個夜市有缺體育老師嗎
→ jinkela1: 個電競選手？窄到不能再窄的門我不懂一直討論的意義
→ moriofan: 說馬戲團的那個讓我想到 天才麻將少女 每個學校都有麻將
→ wizardfizban: 真的有種鬼打牆的感覺...算了 來去看美劇
→ zkow: 基本上一個月40k真的很少，SBL跟中華職棒月薪一堆都不只這樣
→ zkow: 憑憑是職業比賽，差這麼多不覺得很辛酸嗎
推 by0413: 我覺得你把事情都想得太夢幻了 現實根本就蠻殘酷的
推 uu26793: 怎麼有人講的話跟自己PO的文相矛盾啊...
→ by0413: 除非你是抱持著 反正死也不是死我家的 那當然很好說
如果是在說我......我說的話那夢幻了，請指教。 XD

門窄到不行的又不只是電競一個行業，高風險行業就是這樣呀！

最近有套漫畫叫制勝之步，你可以去看看描述的那些配角的生活。

→ uu26793: 喔 自刪惹
→ cactus44: 確實不只電競是高風險，但電競產業的風險實在高到無法
→ cactus44: 當正常產業了
→ zkow: by0413兄的看法是？
推 bluejark: 電競選手"只是"電競其中的一環
→ moriofan: 反正這本來就是想搞電競的人 就會去行動
推 WarnLeadwar: 推樓上 現實是很殘酷的 不要想的太夢幻
→ WarnLeadwar: 世界上高風險低報酬的事情可不是只有電競一項
→ uvvvv: 這一系列只是把新聞抄一抄 看不出有講到甚麼特別的
→ jinkela1: 我看法是電競不是一個產業 無法獨立 它是電玩的產業一環
→ bluejark: 其實要說保障電競選手發展其實很微妙的東西
正名就好了...為啥要保障。讓他自然發展，活不下去就去死就好了。

高風險產業就是這樣呀！要有跳下去不是天堂就是地獄的心理準備。

→ moriofan: 旁邊沒能力或興趣參加的人 不要扯這些人後腿就好了
※ 編輯: wizardfizban (61.224.55.20), 11/04/2015 19:25:02
→ jinkela1: 台灣該推廣的不是養下一個西門 沒用的 你也只是幫騰訊的
→ WarnLeadwar: 講的問題光鬼島一~~~~~大堆工作都有相同的風險問題了
推 zkow: 那不叫扯後腿，而是苦口婆心跟憂心忡忡
→ zkow: 不然我們看比賽看爽就好，也不用去考慮選手未來出路之類吧
→ jinkela1: 遊戲新加坡Garena打廣告而已 該著重的是養自己的遊戲
→ bluejark: 在愈要求強度的環境下被陶汱的機會更高要如何一定保障
→ moriofan: 能賺到錢的就是會賺 不會賺的就不要賺 嫌風險高就去安全
→ moriofan: 又有保障的地方待著就好了
推 by0413: 這個產業前途在哪 大家可以瞧瞧優秀的人都是選擇做什麼
→ zkow: 真的在電競能賺大錢的選手是少之又少吧
→ by0413: 看看那些台大的 現在在電競裡大多是做哪一塊居多
→ jinkela1: 這個產業前途在哪？看看WCG世界冠軍曾政承現在在幹嘛
推 zkow: 長毛記得都不是電競選手，未來還有其他出路可走
→ zkow: 以他們的學歷還可以轉行跑道，但一般電競選手轉行會很辛苦
→ jinkela1: （東森）再玩會餓死！電玩小子曾政承：只想找個2萬元工
→ uvvvv: WCG冠軍跟電競有甚麼關係嗎?
推 nomorethings: 為什麼某人一直跳針講些空洞的話？
→ moriofan: 那怎麼不說說SF用亞頓的那個 他現在過的爽多了 還結婚了
→ uvvvv: WCG只是三星出資辦的比賽
推 by0413: 舉例來說 像是克萊門回來 為什麼是去G社不是去當教練?
→ by0413: 就是因為待在G社比較有發展性 當教練 遊戲掛了可能就吃土
推 bluejark: 現在覺得台灣電競很熱其實只是台灣lol很紅的錯覺
→ by0413: 克萊門現在的工作經歷 對往後還是相當有幫助的
→ by0413: 如果他是去其他隊伍當教練 未來性真的是低很多
→ jinkela1: 台灣國球不是贏球嗎？每年都XX元年 說好的送小孩巴西踢
→ WarnLeadwar: 常看就會發現 那位一直都很空洞 習慣跳過那個洞就好
→ jinkela1: 足球呢？為何要把自己人生栽進一個一頭熱的現象裡
推 zkow: 簡單講捫心自問，如果讓自己來選電競or讀書你想走哪條路
→ bluejark: 台灣其他電競東西根本沒有就只想著lol很紅全國都要支持
推 uu26793: 請支持真國球‧巧固球。
推 dragonfly667: 真的在____能賺大錢的____是少之又少吧 (自行填空
→ dragonfly667: 改個運動 行業就能發篇文了
推 ryvius0723: 老實講別人選擇甚麼路關你Z尻屁事?
推 Pep5iC05893:        ＡＶ          男優
→ uvvvv: 台灣的電競根本就沒有甚麼商業化   跟歐美韓差太多
推 killord: 職業穩定的台灣有很少...一邊說青年創造未來 一邊要穩定
推 uu26793: 10萬青年10萬肝
推 WarnLeadwar: 電競這片叢林 把把麻麻還沒開好路 不要走 太危險了QQ
→ killord: 他想做 真有作 讓他做 不用支持 但不要擋道
→ by0413: 電競現在看得到的好處 大概就是%%%很容易而已
推 zkow: 沒有人會擋路的，憂心他們罷了
→ jinkela1: 這樣講啦 你要當它是“產業”至少它要能在沒遊戲商的贊
→ zkow: 西門原本退休又復出了，原本想看要是他退休會不會回學校
→ jinkela1: 助下獨立生存先
推 bluejark: 像之前版上lol與dota2又小吵了一遍
→ zkow: 希望之後西門比賽不要一直被消遣就好
推 Vladivostok: 實況主跟電競選手沒有必然關係吧，我還比較贊成政府
→ Vladivostok: 培養外文實況主做國民外交。
→ uvvvv: kespa不用贊助就可以活阿 頂多只是換一款人多的遊戲
→ bluejark: 如果在台灣有人提倡政府該把dota2推廣正式運動應該就...
推 t77133562003: 就像之前隔壁版有人討拍一樣啊 你要追夢 乾我屁事
→ t77133562003: 不要沒成功怪東怪西
→ moriofan: 這點倒是真的 最近看到台灣某啦拉隊又在唸沒錢出國參加
→ t77133562003: 你努力了 你成功了 你失敗了 你的選擇 你負責
→ moriofan: 比賽的新聞了 要補助 只有外交部給10幾萬
→ moriofan: 自己玩啦啦隊的 要出國比賽 自己花錢好嗎~~
推 zkow: 如果電競真的是職業，應該還是以聯賽自立自強為主
→ zkow: 現在電競沒有正名為運動，要政府怎麼補助呢
推 t77133562003: 所以我之前就說過了 最健康的比賽 是 粉絲 OR第三
→ t77133562003: 協會 來辦的 這是好的 而不是廠商一把抓
→ t77133562003: 這問題在韓國一直都有 但是無解
→ Oswyn: 電競選手本身就跟仙女棒一樣，還要在燒完前能出頭
→ uvvvv: TESL由遊戲商組成的註定會失敗
→ Oswyn: 燒光了也沒什麼地方能回收
→ t77133562003: TESL 早期還行拉 連D2 PK 都有轉播
→ jinkela1: 目前電競（就LOL啦）的光芒是你我的貝殼幣照出來的
→ jinkela1: 電競是廠商的一個廣告手法 延續產品生命的手法 不是產業
→ uvvvv: 遊戲商只會轉播自己的遊戲 沒紅就GG了
→ uvvvv: 我只能說台灣的電競不是真正的電競 麻煩去看看國外
→ Sischill: lol的比賽也是廠商辦的 不是riot就是各式硬體廠
→ Sischill: 國外有哪個大型電競聯賽是非廠商辦的?
推 bluejark: tesl是模仿kespa成立的只是kespa是跟大企業有關係的
→ uvvvv: 除了名字像以外找不到哪邊像的耶
→ bluejark: 模仿又不代表模仿成功XD
→ Sischill: kespa能成功很大因素也是有利可圖好嘛 你以為韓國政府帶
→ Sischill: 動電子遊戲事業時後面的遊戲轉播權的利益很少? 只是kesp
→ Sischill: a後面撐腰的企業不是遊戲廠你才覺得跟tesl不一樣
→ Sischill: 本來還期望你講出一個沒有牽涉到利益還大紅的聯賽 啐
→ uvvvv: 國外有IEM..etc 國際組織很多的 包含前面收掉的WCG
→ uvvvv: zzzzz 要嗆人請加油好嗎  看SC1時候你還不知道在哪哩
→ Sischill: iem誰辦的? intel,硬體廠 你以為沒利益? 然後你扯WCG???
→ Sischill: WCG是韓國企業推辦的 可不是韓國政府 這你知道嘛???
→ Sischill: 還加油好嘛勒 我看你跟本對這業界沒多熟吧 笑死人
→ uvvvv: 我前面就說三星了 你在啥?
→ uvvvv: 而且我提的都是遊戲商辦的不行  別亂扯好嗎
→ Sischill: 哦 那你也知道是ss 所以呢? 還不是牽涉到利益?
→ Sischill: 你認為遊戲商辦的不行 因為牽涉到利益 然後硬體 電信商
→ Sischill: 一樣牽涉到利益 辦的就可以? 標準真浮動呀
→ Sischill: kespa後面撐腰大企業也是電信商為主勒
→ Pep5iC05893: 慘了 不能有利益... 我想不到有甚麼可以舉的例子了
→ uvvvv: 遊戲商綁定遊戲當然會失敗阿  你是再說啥??
→ uvvvv: 看懂我說的再來戰好嗎?  本來就有利益不然我前面說的商業化
→ uvvvv: 是啥????
→ Sischill: 遊戲商綁遊戲當然會失敗? riot, valve 暴雪表示:
→ Sischill: 拿個tesl的失敗來說遊戲商綁遊戲會失敗 會不會太過好笑
→ Sischill: 我怎麼看到大部份成功的電競環境都是廠商綁遊戲?
→ uvvvv: 那是因為現在遊戲有人看阿 TESL遊戲沒人看不就不行了
→ uvvvv: 你確定遊戲都不會衰退喔????
→ uvvvv: TESL由華義跟橘子這遊戲商組的  他們會讓其他遊戲商加入?
→ Sischill: 啊你不就講屁話 有哪款遊戲能紅一輩子的 這跟遊戲商辦比
→ Sischill: 賽有啥問題? 不紅了當然就是研發換新的來呀 kespa難不成
→ Sischill: 就一直同一款一直比到現在嘛?
→ uvvvv: 所以才不能由遊戲商來主導阿 殺小屁話?? 沒看懂別一直跳
→ Sischill: 不能由遊戲商主導 那由誰主導?
→ jinkela1: 別提南韓啦 人家還會推廣自家遊戲來比 增加南韓GDP
→ jinkela1: 台灣比來比去錢全部給玻璃渣騰訊Garena賺走 一毛不留啊
→ uvvvv: uvvvv: kespa不用贊助就可以活阿 頂多只是換一款人多的遊
→ uvvvv: 上面不是講了喔 是在沙小 沒看懂別來好嗎
→ Sischill: 我笑了 又是提kespa 你只不過是把遊戲商換成其他企業主
→ Sischill: 導 那不就是說今天tesl不要華義 橘子來辦 改鴻海 日月光
→ Sischill: 來辦就會成功?
→ Sischill: 還是改中華電信 台哥大 遠傳來辦就會成功?
→ uvvvv: 我只是說遊戲商主導組織會失敗ZZZZZZZZZZZ
→ uvvvv: 別自己亂戴好嗎 ZZZZZ
→ uvvvv: 超無言 沒講過的話一直被戴帽子
→ moriofan: 推文亂掉被亂戴帽子 我也有過 建議用回文的
→ uvvvv: 要戰麻煩用我說過的話好嗎??????
→ uvvvv: 辛苦你了 QQ
→ Justisaac: 話說籃球比賽不都籃球商辦的 也挺好啊XD
推 ssarc: 講的很中肯，但太中肯了，所以沒人愛聽
→ WrongHole: 222222222222222222222222222222222222222222222222222
推 coffee112: 事實
推 YSJ543: 其實這篇有點出來阿 台灣現況就是這麼慘