作者: s386644187 (痕風幻滅) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 張飛+趙雲=天作之合無敵？
時間: Sat Nov  7 16:13:36 2015

: 推 cc2136c: 以史實而言三國最強人物就是呂布跟趙雲，其他人都是被吹   11/07 08:46
: → cc2136c: 起來的，劉關張的實力史實也是張>劉>關                   11/07 08:46
: → excercang: 關被吹的最嚴重 但也最多人蠢到去拜他                  11/07 10:45

我不知道C大的史實武力排名是哪個世界的資料

然後有人說關羽被吹得最嚴重，可以參考小弟這篇拙文(原文被刪了，拿轉貼的)

http://www.buzzhand.com/post_701395.html

現代由於網路發達，所以不少人都能輕易得接觸所謂的"正史"

但網路上的資料未必正確，充斥著不少斷章取義、誇大貶低的翻案文

然後拿著錯誤的資訊來反打三國演義(而他們可能連演義都沒讀過)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.105.25.131
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1446884019.A.FC3.html
推 Bewho: 史實的趙根本不被重視
→ tupp: 關羽史實也很強吧,逼曹吳出動明星隊才打敗他
推 darkbrigher: 史實應該是三國無雙吧XDD 趙雲神話很多都陳到的
推 Swampert: 三國無雙有寫到趙雲只是一個親衛隊小隊長
這個又是解讀有誤的說法

讓我們先定義什麼叫親衛隊長? 是指在君主身邊的保鑣嗎?

那我想有兩個人更適合這定位

那就是許褚和典韋，他們是從來不離曹操身邊，盡忠職守

讓我們回頭看看趙雲

劉備入益州時，派趙雲留守荊州

與劉璋撕破臉時，劉備三路進攻益州，其中一路就是趙雲率領

第一次北伐，趙雲率領別動隊，吸引曹真的主力

趙雲獨自率軍的經驗不少，更常常離開劉備身邊

怎麼看都不符合"親衛隊長"的定義
※ 編輯: s386644187 (106.105.25.131), 11/07/2015 16:30:36
→ cloud1017: cc2136c反串的吧 吐槽點多到不知道怎麼講
→ Swampert: 五虎將是演義的橋段 就跟貂蟬一樣
→ Swampert: 三國最正的是甄姬 大家閨秀
→ darkbrigher: 問題三國無雙OP 趙雲一個人闖敵軍 <----?
→ Swampert: 樓上我講的是遊戲三國無雙裡的人物介紹
推 sabertomoaki: 親衛隊到底算不算被重用(思考
→ Swampert: 三代有簡介真實個人歷史
→ Swampert: 後面還有補充 默默無名
推 bluejark: 看你講網路上未必正確不就表示你那篇也未必正確(咦
→ Swampert: 基本上 三國研究最透徹的是日本 或是 陳壽的三國誌
→ kerry0496x: 想充實自己的話   多看看原文   不要看這些嘴砲
→ s386644187: 你可以拿證據來打我臉，指出我的錯誤，我也可以長進
→ Swampert: 前者 官方資料可信度較高 後者是重要的"史料"
要讀歷史不是只有三國志

像是華陽國志.漢晉春秋.蜀記.英雄記.九州春秋.獻帝春秋.魏略.魏書.吳書..等

都是重要的史書

單一史料記載比較單面，要結合其他史書來看，才能得出更客觀的結論

→ s386644187: 日本的話，還是算了吧，有不少書籍都是演義和正史混
→ s386644187: 在一起講
推 belmontc: 史實上趙雲只是個看門狗而已 別想太多
→ s386644187: 請你拿出根據
→ belmontc: 你看他救了少主之後才被封個芝麻綠豆大的牙門將軍...
※ 編輯: s386644187 (106.105.25.131), 11/07/2015 16:37:28
推 Landius: 那時劉備也不過左將軍(還是前任)而已,他能封多大?
→ darkbrigher: 親衛隊長是陳到 那趙雲是...? 火哥?
推 Bewho: 他那時候要封也只能封雜號將軍大家一起高興一下而已
→ Landius: 趙雲就不會是前鋒大將這樣的地位,但也不是啥親衛隊長,很
→ darkbrigher: 被低估的應該是魏延吧 守漢中期間固若金湯
推 belmontc: 不,就算是入蜀之後劉備一樣沒把他當核心戰力阿
推 LABOYS: 陳到：線在是怎樣
→ Landius: 明顯可以率一偏軍,歷任軍職除了中護軍以外沒有可以表達他
→ Landius: 一定是親衛隊長的東西.
→ belmontc: 他一生戎馬,直到劉禪才封大官 你想為啥?還是你認為劉備
→ belmontc: 是慣老闆 不會重用人才?
→ Landius: 魏延那是因為曹P都不來漢中泡茶啊,當然固若金湯.
→ wing7526: 看門狗有諡號也蠻猛的....(′・ω・`)
→ Bewho: 入蜀後的好缺都拿去政治酬庸，被益州系東州系元從系分光了
→ darkbrigher: 誰叫趙雲沒妹妹 你看吳懿妹妹就...
→ Landius: 曹P比較喜歡找孫權泡茶,派曹休江南style,沒空找魏延啦.
→ Bewho: 麋竺有妹妹，但還是(ry
推 belmontc: 講到政治酬庸才好笑 他政治鬥爭也失敗 才隨諸葛赴漢中
→ Puye: 為什麼史實趙雲最強是參考什麼???   頂多性格受眾人喜愛吧
→ darkbrigher: 麋竺一直紅到他老弟腦袋破洞為止吧?
→ Landius: 諸葛亮的丞相府也一起搬到漢中,等於是跟著最大首輔,算啥
→ Landius: 政爭失敗? 他連"爭"也沒做過啊.
→ Bewho: 哪裡好笑，他跟他平級的鬥失敗，和他分位置給底下的派系有
→ Bewho: 什麼問題嗎
→ Swampert: 目前認知的趙雲是被說書人塑造出來
→ Landius: ......等等,趙雲到底跟誰爭過位子了?
→ Bewho: 我16:43和16:40得主詞都是劉備._.
→ Landius: 姜維建議諡順平侯都表達了這人就是中規中矩不求爭的個性.
推 belmontc: 這樣講好了 蜀軍有分內外軍編制 他為鎮東將軍卻無都督職
→ belmontc: 之後又只能隨諸葛去漢中 這根本外軍不要他吧 要不就他是
→ Landius: 蜀漢後主時期有督軍者也就督漢中魏延,督關中吳懿,督永安
→ belmontc: 內軍編制,那其他大將都到外軍了,就他內軍 你覺得呢?
推 servantsaber: 基本上關羽就是三國最強將 呂布只算猛將爾
→ s386644187: 趙雲參加政爭? 這是哪個世界的歷史?
→ Landius: 宮李嚴,庲降督李恢,趙雲比較明確的軍政職是中護軍,如果以
推 Bewho: 蜀漢常設的都督區也才四個，你說他只是看門狗的理由是他沒
→ Bewho: 拿到這四個位置?那整個蜀漢不就滿國都是狗
→ Landius: 諸葛亮只留宿衛諸營在成都移府漢中來看,那麼趙雲依舊是配
→ Landius: 屬在諸葛亮中軍的位置.
→ belmontc: 講到魏延 他原也是牙門將軍 官升太守時趙雲還原地沒升遷
→ s386644187: 這個看門狗的定義有點屌
→ servantsaber: 反而張飛跟關羽並稱萬人敵 卻少很多詳錄
→ belmontc: 劉備當漢中王 如果趙雲這麼勞苦功高 為何劉備升魏不升趙
→ belmontc: 說穿了就是他沒領兵能力 當個看門狗剛好而已啦
推 servantsaber: 張飛大概有半數都是"衝殺ㄧ陣 擊敗xxx"
→ s386644187: 我開個篇打你臉好了
→ wing7526: 強者就是要戰！( ′_>`)
推 winklly: 趙雲官階真的不高就是
→ Puye: 總的來說 趙雲在歷史上沒有太顯著的功勳
→ belmontc: 你先說說為啥原本比趙官階還低的魏延 結果反變他上司吧
推 Landius: 劉備自表漢中王那時是主酬荊州出身武將.
推 servantsaber: 至於趙雲跟魏延 三國早就戰到爛了
→ belmontc: 要打臉? 歷史就告訴你 趙就是不被受重用的看門狗
→ Landius: 到底是上司在哪邊啊,魏延從來就沒有指揮趙雲的權限啊?
→ servantsaber: 三國版
→ Landius: 就算是第一次北伐,魏延從督漢中改為督前部,趙雲身為中護
推 winklly: 上司？？
→ Landius: 軍也沒配屬在他之下啊??
→ belmontc: 我這邊講上司就只是講官階大小 你說說趙雲有啥大官
→ Bewho: 魏延就被酬庸的荊襄系代表阿，漢中太守連張飛都想要的還是
→ darkbrigher: 第一次看到討厭老賣年糕的
→ Landius: 更別說蜀漢的五部軍制裡面,監軍>護軍>督,不論前部與中軍
→ Bewho: 給了魏，一方面他有能力一方面就是他有背景
→ s386644187: 請B大去看新篇
→ Landius: 的話,趙雲的護軍還大於魏延的督.
→ belmontc: 中護軍比都督還大??平行歷史?
→ Landius: 我說了在第一次北伐魏延已經不是督漢中,是督前部...
推 Landius: 而且監 > 護 > 督也很正常啊,諸葛亮的軍制很重視監軍體系
→ Landius: 至於趙雲真的不受重用的話,劉備東征也不用請他駐江州了,
→ Landius: 江州地處三巴重鎮,是魏延漢中的第二線與白帝(永安宮)的第
→ Landius: 二線.
推 biglafu: 就算是親衛隊長  也比我們鄉民一般人要有成就多了.....
→ biglafu: 這已經是不小的官啦
推 Boris945: 趙雲明明是將，一堆人說護衛實在是無力再吐槽了，而且趙
→ Boris945: 在劉備死前就已經升四征了，這樣還不被重用.. orz