→ flysonics:劇本也是文學的一種好嗎 = = 不然莎士比亞是怎樣... 06/26 23:38
→ flysonics:大家在討論故事走向的時候本來就在討論故事劇情啊.... 06/26 23:38
→ ricky158207:文學不是只有故事 所以討論故事不能算討論文學性 06/26 23:44
→ ricky158207:另外你沒有看到第三段的第二個括弧內的字?? 06/26 23:45
→ ricky158207:還有第二段戲劇老師說的話 06/26 23:49
推 sunny1991225:我覺得這種說法很有疑義... 06/26 23:51
→ sunny1991225:因為就像飛音說的，文學性其實可以套在非常多類型的 06/26 23:51
→ sunny1991225:文字創作上 06/26 23:51
→ flysonics:1.故事的隱喻 結構 表達順敘等等這些不算在文學性內的話 06/26 23:52
用文字（小說散文新詩劇本）使用這些技巧
和用影像使用這些技巧，看起來一定是不同的
可能會有類似規則的點，但細節上的處理一定有差
→ sunny1991225:連高行健都說過老莎士比亞的「文學性」不可能退流行 06/26 23:52
→ flysonics: 我只能說你認定的"文學性"過於狹隘 06/26 23:52
→ sunny1991225:其實這種事情到最後不可能有定論的，因為文學性套在 06/26 23:53
→ sunny1991225:對每種媒體認識都不同的人身上，結論就不同 06/26 23:53
我同意很容易出現跨領域的點
但是只要一點不同，就不能說是相同的
→ flysonics:2.文學性的討論很久前就已經是跨媒介的 06/26 23:53
→ flysonics: 對於影像藝術的文學性 也是某些人在討論的領域之一 06/26 23:54
→ flysonics: 硬要把"文學性"鎖死在"純文字表達"上 仍然不合理 06/26 23:55
「文學」不就是「文」「學」嗎
定義在討論文字的處理上，該是它的本質吧
→ sunny1991225:確實不合理，之前英國衛報選出的年度最佳好書就是 06/26 23:55
→ sunny1991225:「吉米柯瑞根，地球上最聰明的小子」 06/26 23:56
→ sunny1991225:而這本書根本不是小說，而是一本漫畫(或稱繪本小說 06/26 23:56
→ sunny1991225:衛報總編輯當時講的話我很想提： 06/26 23:56
→ sunny1991225:「這本繪本小說讓我們思考文學的走向究竟為何」 06/26 23:57
→ sunny1991225:所以根本無須把文學鎖在這上面... 06/26 23:57
這例子不適當，你都說他是選最佳好書而選繪本了
而不是選最佳文學而選繪本
如果哪天「當代小說一百選」之類的選了一個電影或漫畫才能算反例
說這樣定義很狹隘，那我就問如果要定義的寬廣
那為什麼不能用電影成品參加文學獎？不能用小說書籍參加電影節？
本來一個領域就該有一定的範圍，所以上綱到有個限度也是正常的
文學現在的範圍就是小說戲劇散文新詩，這些文字構成的東西
這不是我硬要說得很狹隘，而是現有接受的範圍便是如此
※ 編輯: ricky158207 來自: 61.216.165.125 (06/27 00:10)
推 sunny1991225:呃，你確定你真的想知道？ 06/27 00:13
→ sunny1991225:因為時代雜誌的小說一百選確實有一本「漫畫」 06/27 00:13
→ sunny1991225:叫做Watchmen 06/27 00:13
OK，這個例子就很恰當
可是我還是想說，我查了一下資料
絕大多數的文章還以驚訝的口吻說「他是唯一得了小說一百選的漫畫」
而事實上也的確只有一本
那這代表什麼，是文學觀念的改變創新？還是作品的意義超越文體？
要說的話我認為還是後者
因為如果是代表文學觀念的突破，那為什麼這不是常態？而是「唯一獲獎」的作品？
那我想的確有可能以此成契機，往後更多關於這方面的發展
就像是你說衛報編輯的一番話，以後小說一百選了一堆漫畫或電影動畫什麼的成為常態
然後我這篇變成老舊觀念的廢文
但你不能保證以後，而至少現在我們看到的，這種情況還是特例
所以值得思考，但是現有標準要說符合也太難
（外語苦手，但我倒想知道關於這篇漫畫入選的說法，正負評都算
這很重要，這些理由才是影響對文學定義革新的關鍵
相反的，如果這些理由在其他作品上適用但該作品卻因為不是常見文學分類
而沒獲得文學方面的榮耀肯定，那也是說明文學的規則不包含在這上面）
※ 編輯: ricky158207 來自: 61.216.165.125 (06/27 00:29)
→ sunny1991225:有範圍我沒啥意見，但今天討論的是文學「性」 06/27 00:18
→ flysonics:所以現在就是問題了 你如果不否認跨媒介文學性的存在 06/27 00:19
→ flysonics:那為什麼要用文字的文學性去認為影像作品文學性不正確? 06/27 00:20
→ sunny1991225:Watchmen名氣非常響的，還翻拍成了一部很有文學性的 06/27 00:20
→ sunny1991225:電影 06/27 00:20
→ flysonics:再者 純以AB來論 事實上也沒人拿文字技巧來評斷這作品 06/27 00:22
→ flysonics:認為大家把AB送進文學獎裡應該只是你的想法吧 06/27 00:23
推文有人想用文學討論麻枝──他應該沒寫過小說吧？
→ flysonics:說得再過一點 有些理論派別甚至認為文字跟影像都是傳達 06/27 00:27
→ flysonics:文學的一種媒介而已 這些人似乎就不在你說的"現有接受範 06/27 00:28
→ flysonics:圍"裡吧? 你要認定這些人是例外嗎? 06/27 00:28
但有人混為一談嗎？
有人說過侯孝賢的用字精準，張大春的取景技巧好嗎？
但是會有類似的概念的
有人說過張大春的轉場極為出色，讀者在場景變換間被耍得團團轉不自覺
而電影也不是沒有轉場，但是不會因此說張大春是強大的導演
※ 編輯: ricky158207 來自: 61.216.165.125 (06/27 00:34)
→ flysonics:有興趣的話可以去學一些有關電影理論的東西 06/27 00:30
→ flysonics:我想"文學性"這個詞的可能性會因此被拓寬的 06/27 00:30
推 sunny1991225:不，我不覺得Watchmen是特例 06/27 00:33
→ sunny1991225:它的地位和價值都有到這個水準 06/27 00:33
→ sunny1991225:而且Watchmen開啟了「圖像小說」的時代 06/27 00:34
→ ricky158207:那要看後續怎麼發展 有沒有證明他真的開啟了新的時代 06/27 00:35
→ flysonics:推文用文學討論麻枝是以電子小說為基礎 不是AB 06/27 00:35
→ ricky158207:再次強調「有類似的概念，但不能混為一談」 06/27 00:35
→ flysonics:不然不會拿虛淵跟奈須出來相提並論 06/27 00:35
推 sunny1991225:「圖像小說」不正是最好的証明？ 06/27 00:36
這個名詞發展出完整的概念了嗎？這種形式受到文學界的普遍肯定了嗎？
如果有就是證明，外國這方面的我不熟，所以我不知道
→ flysonics:討論AB的某些討論也算是文學性的一種 但跟那個又不一樣 06/27 00:36
→ flysonics:是你單純把兩者弄混了? 06/27 00:37
因為GAL也是算在遊戲裡頭的，的確麻枝負責劇情對話等等與文學極度相關的部份
但是一體的成品是GAL，就像AB腳本什麼的一體的成品是動畫
所以如果能說GAL是文學，也可以說動畫是文學
→ sunny1991225:我上面就有提到吉米柯瑞根，還有很多文學創作者都有 06/27 00:37
※ 編輯: ricky158207 來自: 61.216.165.125 (06/27 00:43)
→ sunny1991225:投入圖像小說的創作，並且認為這能夠展現「文學」沒 06/27 00:38
→ sunny1991225:有的「文學性」 06/27 00:38
有投入不代表相同領域，拍電影的作家很多...
→ sunny1991225:尼爾蓋曼的沙人系列就是例子啦 06/27 00:38
→ sunny1991225:而且這個Sandman系列還拿下了「短篇小說獎」 06/27 00:40
→ sunny1991225:另外一套著名的Maus也拿下了普立茲獎 06/27 00:41
→ sunny1991225:但追根究底，所有人在討論到圖像小說都不能忘掉 06/27 00:41
→ sunny1991225:Watchmen，你就知道它的地位到底如何 06/27 00:41
→ sunny1991225:得獎的理由已經被無數人討論過了 06/27 00:43
漂亮，這才是好的例子
所以文學性不包括只有純文字──越來越多人承認非純文字性的作品是文學
這邊的說法才是擊倒我堅持純文字才屬文學的東西
→ sunny1991225:就是它展現跨越題材領域的文學性和文學做不到的 06/27 00:43
→ sunny1991225:敘事手法 06/27 00:43
不過這邊又提醒了一件事情：那文學性又是什麼？
可以是圖文並茂而不是文字，那還更可以是什麼？
可以加了圖片仍算文學，那加了聲音能不能算？加了XX能不能算......
→ sunny1991225:真的要找到一篇關於Watchmen的負評並不容易 06/27 00:43
我沒有要找作品的負評，而是他被歸在小說選名單中的看法
能讓大家習以為常的說「對阿，Watchmen的確能算優秀的小說」而不是漫畫
或是「對阿，好的漫畫好的圖文書和好的小說是能在一起歸類的」這才是這討論最重要的
※ 編輯: ricky158207 來自: 61.216.165.125 (06/27 00:52)
→ sunny1991225:有，英文叫做「Graphic Novel」 06/27 00:44
→ flysonics:GAL對文字的存依度不是動畫可以相提並論的 不然何來電子 06/27 00:46
→ flysonics:小說之名? 所以在電子小說基礎上以文字技法評之當然可行 06/27 00:47
也可以反過來說，只有文字的故事為什麼不能算GAL？
不過圖文書這邊S大已經有比較合適的說法了，就不多回
→ flysonics:再者麻枝也應邀當過小學館輕小說比賽評審 如果GAL完全無 06/27 00:47
→ flysonics:法以文字技法討論之 那怎麼會有人找麻枝做評審? 06/27 00:48
這邊我想說原因應該是：輕小說和GAL跟動畫都是極度重視故事
就像這屆角川得獎的小說，我記得評審評語就是「文字技巧有待磨練，但是故事精采」
可見得輕小說是個重視故事性大於文字應用性的東西──至少出版社是這樣看待輕小說的
所以請麻枝來也無不可：他本來就是在寫故事
※ 編輯: ricky158207 來自: 61.216.165.125 (06/27 00:58)
→ sunny1991225:文學性是什麼這種問題，如果你要放大決大概就是... 06/27 00:56
→ sunny1991225:只有個人主觀意識這種答案吧 06/27 00:57
→ sunny1991225:如果你問我的觀感，我支持高行健的想法 06/27 00:57
→ sunny1991225:高行健在自己的論文集與對談中時常談到「何謂文學」 06/27 00:58
→ sunny1991225:他認為文學性大抵上就是語言的實現，而這語言的實現 06/27 00:58
→ sunny1991225:又不限於是否要以文字來表述 06/27 00:58
看到這段我想到「盲人點字卡」
而這樣定義範圍就很寬了，何止圖像，甚至觸覺嗅覺都能算了...
以高行健的身分，他說的話的確是需要參考的（討論交給我們XD 或看有沒有學術研究）
而依照他說的這個定義，圖像完全能被歸納進來
→ sunny1991225:而是要喚起觀者內心的悸動，進而用自己的語言去尋找 06/27 00:59
→ sunny1991225:感受 06/27 00:59
※ 編輯: ricky158207 來自: 61.216.165.125 (06/27 01:05)
→ flysonics:所以呢? 輕小說相較於正宗小說來講是較不講究技法沒錯 06/27 01:03
→ flysonics:所以批評麻枝的作品缺乏文學性也是很中肯的評論不是嗎? 06/27 01:04
→ flysonics:今天評論麻枝文字標準本來就是把GAL的圖像與聲音拆下來 06/27 01:06
如果按照文學是文字表達的情況下，評論麻枝不是沒有文學性
而是不能用文學性評論他，好比不能用導演功力評論小說作者一樣
不過這個前提S大已經解了
※ 編輯: ricky158207 來自: 61.216.165.125 (06/27 01:09)
→ flysonics:單純從文字來評斷 那又何來"不能以文學性評之"? 06/27 01:07
你確定那是完全單純以文學性評斷？沒有受到在看GAL或是動畫的影響？
他們是看了Kanon.txt或是AngelBeats.txt去評論而不是完整的作品去評論？
→ flysonics:反過來講 奈須的魔法使之夜最後還是改成了GAL 所以魔法 06/27 01:08
→ flysonics:使之夜只要一加上圖像音效就變成無法以文字技巧評論? 06/27 01:08
麻枝只要把東西改成純文字檔，完全純文字的就能算
很多東西你看到畫面或是聽到聲音，節奏跟感覺和純文字的表達完全不同
我寫「媽媽──！！！」跟這句話輔以観鈴哭著蹣跚的沙灘上行走，兩者的表達有落差的
※ 編輯: ricky158207 來自: 61.216.165.125 (06/27 01:14)
→ flysonics:嗯 sunny已經給出一個解了 那個解我也同意就是xd 06/27 01:12
推 sunny1991225:所以，握手，然後打住吧(噴 06/27 01:13
→ ricky158207:多回了 不過因為Sunny解所以當成一個說明就好 06/27 01:15
※ 編輯: ricky158207 來自: 61.216.165.125 (06/27 01:20)
→ ricky158207:這樣讓我越來越期待看到更多類似Watchmen的案例了 06/27 01:24
→ ricky158207:我一直覺得ACG不若小說散文等等媒介經常受到研究討論 06/27 01:25
→ ricky158207:很可惜的說 06/27 01:25
→ flysonics:睡前再回一下 06/27 01:37
→ flysonics:因為GAL的作法是文字先出來再來以CG跟配樂配合 所以節奏 06/27 01:37
→ flysonics:上來講仍然是以文字為主 沒有媒介上的問題 06/27 01:37
我不認為GAL以文字為主，我沒看過沒圖的GAL...
最多來說就是GAL的文字和圖片重要性差不多
→ flysonics:再者 既然是純以文字討論 當然是完全以文字面為主 06/27 01:38
→ flysonics:事實上 如果感動是因看到畫面或聽到聲音而引起的 06/27 01:38
→ flysonics:那將圖像聲音拿掉之後 會更為容易看到文字本身的優劣 06/27 01:39
→ flysonics:因為文字與劇情給你的感動是更為赤裸的被反差表達出來 06/27 01:39
我覺得除非真的跑去拿掉圖片，好好的以純文字去檢視
不然要下評論恐怕還是不準的──因為這個印象不可能完全沒有附著圖片
或，的確是可以討論遊戲中純文字的意涵，但是這也有個問題
就是GAL是一個完整的故事，在絕大多數的情形都有圖片輔佐之下
就算找到一段一句真的寫得很好的文字，也會碰到說
造成該文字敘述精采的原因，是因為前面的劇情
而前面的劇情又會有圖文並茂的表達敘述......
簡單的說B段文字寫得好，但B段文字寫得好是因為A段劇情連貫下來的情節爆發
可是A段情節不用圖文表達就不會有這麼好的影響力...或是A段之前的C段不用圖文表達...
如此一來就限制了用純文字討論GAL的困難
要去回想一個情節然後去掉CG只留下對話很難，而這動作必須套用在全GAL劇情又更難...
如果真的是這樣做的（完全只看txt檔）然後評論文字
我想才是完全的合理──總之就是要確實做到去掉其他東西只剩文字
才算是能真的以文字討論作品
→ flysonics:我的想法大概就是這樣 去睡了 晚安~ 06/27 01:40
晚安:)
※ 編輯: ricky158207 來自: 61.216.165.125 (06/27 02:06)