作者: rock123520 (甲霸呆先) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 種鋼在鋼彈迷眼裡真的有那麼不堪嗎...
時間: Thu Oct  1 14:19:24 2015

※ 引述《blaze520 (永遠效忠愛理的騎士)》之銘言：
: 其實是因為剛剛無意間翻到了這串大概半年前的系列文
: "近十年來機器人動畫類必看前三名"
: 裡面只要有人提到了種鋼  之後就是一連串的吐槽或批判
: 要擋砲火也都是拿種命來擋  幾乎沒有對"種鋼本身"好評的聲音
: 看了真是讓人感嘆 畢竟好歹我自己是因為種鋼入坑的
: 雖然種系列的聲譽被續作種命拖累毀了一大半
: 一開始的劇情與初鋼相似或許也招致很多不滿
: 但難道在鋼彈迷眼中種鋼就真的這麼沒人愛  被批應該這樣嗎
: 身為它後輩的00  推文倒是不吝惜地給它讚譽 這難道就不是一種偏見嗎
: 雖然種鋼是我真正接觸的第一部鋼彈作品  但00我也很愛
: 在我眼中兩個都是很優秀的作品阿 為什麼在鋼彈迷眼中待遇卻差這麼多
: 至於平成系列 我沒經歷過那年代所以不太清楚他們當時的待遇怎樣
: 但我相信現在就算搬出平成系列出來被砲火打的一定還是種鋼
: 種鋼是招誰惹誰了阿!!(好啦好像真的招惹蠻多的)
: 以上是看完某串後個人的一點想法  我只能說  當種鋼迷真的是一件讓人很無奈的事情
: 有沒有鋼彈迷們要發表意見的  歡迎討論


其實要解B大這個問題不難

你只要去回顧鋼彈這35年來的脈絡發展與fans的組成就可以明白....

「鋼彈」這個品牌其實至少有過幾次起落





======================以下文長 慎入 ========================






第一次起落是1979年剛推出時  在那一遍充滿超級機人動畫的年代

作為玩具推廣的"鋼彈"其實初試啼聲是一整個大失敗的腰斬作品

但是命運還蠻奇妙的 它的出現卻開始機人作品的寫實風格

和超時空要塞、宇宙戰艦大和號兩部成為日本軍事科幻動畫三大不朽系列

也培養了第一批鋼彈fans → 這一群人的組成多是嚮往宇宙科幻與軍事寫實風格

同時不少人也具有對戰爭反思或對當時安保架構下美日關係有所不滿的情結

所以你會看到有暗喻日本的吉翁與美國的聯邦

這兩個義正亦邪的故事設定主軸  貫穿往後十來年的鋼彈作品

而這群fans撐起了到90年代前鋼彈市場與主導作品導向  後人通稱為UC派

(不過精準來說UC派應該為富野派+軍事寫實派的綜合體)

==============================================================

來到90年代中期的鋼彈作品其實面臨了第二個大危機

誠如前面所說  鋼彈動畫背後最大的出資者其實是玩具公司

雖然《鋼彈》與後來《Z鋼彈》成功的培養了一批死忠fans

但是作為擴大市場的基礎 動能是不足的

同時已經有fans開始不滿富野一而再的敘事風格脫離軍事寫實

再加上富野自《V鋼彈》失敗後憤而退出鋼彈系列主導

日昇和朝日不得已只好嘗試換人來延續與開拓"鋼彈"這個品牌

心底一橫  不管是格鬥市場阿 女性市場等等千奇百怪的點子  通通放手給新監督搞

造就了平成三部曲 G鋼彈 W鋼彈與X鋼彈  其中以主打女性市場的W鋼彈最成功

與此同時 為了照顧舊fans   也開始擺脫富野架構下的UC精神 完全朝軍事科幻寫實去走

鋼彈0083與鋼彈08MS小隊就是這樣產生的

這個時期可以說是百家爭鳴  也是鋼彈"流派"最多的一個時期

也讓差不多快走入死胡同的鋼彈劇情開拓得一線生機

=========================================================

而2000年開始  鋼彈背後最邪惡的組織  那個玩具公司─笨呆 將Sunrise收為子公司後

眼見90年代鋼彈作品種種嘗試的小成功 決心擴大公司的事業版圖

逐漸開始它統一整個日本與侵略世界的陰謀 XD.....

而打頭陣的第一槍  就是完全商業化它最大的玩具廣告----鋼彈動畫

不但要搞模型玩具 也要搞異業結合  甚麼偶像歌手來唱的OP阿 超炫的動畫聲光效果阿

不論成本  通通給我砸下去就對了  鋼彈SEED就是這樣思維下的產物

它有成功嗎?  是的 它在後來的收益和收視率上是大大成功

但是他也重重打了舊fans巴掌  抄襲UC鋼彈的劇情   五架鋼彈與五個美少年駕駛員

充滿商業斧鑿但中心思想創新少得可憐的劇情  不正是對UC派與平城派的嘲笑嗎?!


=========================================================

回到B大的問題  為什麼種鋼常被很多老鋼彈迷砲?!

其實作為一部動畫作品  我認為它是成功的

但是作為一部「鋼彈」作品  誠如我前面所說  它並沒有開創太多的新意或新格局

當年平成和UC雖然戰的兇  但是彼此間倒也沒以去互相指責劇情抄襲或是致敬舊作品

但是當SEED一出來   UC和平成馬上轉向一口徑批評  除了SEED真的抄太兇了外

重點是過去沒有哪一部作品是有如此經費來砸  卻甚麼新東西也沒有生出來

這怎麼不讓期待已久的老鋼彈迷氣結

也不怪乎當種迷說出「種鋼劇情是鋼彈作品裡最好看的」 會被老鋼彈迷叱之以鼻

更遑論戰它戰的兇了.....

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→ minoru04: SEED的貢獻就是統一舊鋼彈迷的怒火啊
推 Leeng: 玩具界的LOGOS- BANDAI
→ eva00ave: 想要統一人類就要創造一個共同的敵人
→ rofellosx: 沒討論到OO
推 danielshat: 認真推
→ gn00465971: 因為00比較沒什麼好戰的 他有開創新局面
推 qsakurayuki: 回歸基本 「賣玩具」的角度來說很成功
→ gn00465971: 不過這篇裡面還是有些錯誤就是了
→ gn00465971: p.4那邊 正確來說應該是fans成長到業界之後
→ gn00465971: 有"軍武派"的想要替鋼彈加入新故事 才有0083
→ gn00465971: 跟前哨戰之類的
→ gn00465971: 倒不是說對富野反感是主因
感謝G大更正 XDDD  看來有些資訊我要更新......
但是我的疑問是為甚麼後來有些鋼彈fans不爽富野
難道這些都是當時被戰太兇成平派的嗎??????????


→ gn00465971: 富野也是早就不想弄鋼彈了 又被強拉去弄V鋼
→ gn00465971: 作到有精神病笨呆才終於肯放人才對
→ gn00465971: 後面GWX就差不多是那樣 G的監督還是富野推薦的
推 rockmanx52: 精神病這件事後來澄清是謠言了
→ gn00465971: 啊 是喔
→ gn00465971: 啊 還有初鋼也沒有失敗 初鋼失敗就沒後面的了
→ gn00465971: 初鋼只有TV初回播放失敗
→ rockmanx52: 初鋼應該說是動畫本身失敗 但是飢餓行銷大成功
→ gn00465971: 後來的熱潮造成短短時間又再放映 然後玩具熱賣等
→ rockmanx52: 接連導致之後一連串的成功
※ 編輯: rock123520 (118.165.38.189), 10/01/2015 14:37:43
→ gn00465971: 這篇的核心蠻正確的
→ gn00465971: 就是鋼彈打底 創新之後
→ gn00465971: 種既不符合期待又不創新 對老鋼粉跟平成派都不討好
→ gn00465971: 但是綜合平台行銷又拉了不少人進來 就變很混亂了
→ rockmanx52: 其實要講創新的話 Age其實創新夠 但是劇本....
推 kira925: 那來的東映？
→ gn00465971: 後面的00有創新 鋼創又是賣梗的評價就比較好
→ gn00465971: age本來有機會啊 沒弄好(攤手
→ kira925: 這篇錯的東西很多....不是有些
K大歡迎指正!!! XDDDD
不過基本上東映是笨呆和日昇結合前  鋼彈動畫主要的發行商無誤啦...
↑更正 應該是"朝日電視"  會一併在文中更正

→ rockmanx52: 但是鋼創二期真的砸招牌砸很大(遠望)
※ 編輯: rock123520 (118.165.38.189), 10/01/2015 14:42:11
→ rockmanx52: 大家想看的是瘋狂鋼彈迷玩哏不是看格鬥戰啊XD
推 lljjfrdr1: 認真來說.....萬代用動畫來打模型廣告早早就有了
→ gn00465971: 富野喔 就敘事手法比較硬所以比較難拉新客群
→ lljjfrdr1: 不是這世紀開始有的......
→ gn00465971: 然後舊有客群裡面有人厭倦富野風格跟說教
→ rockmanx52: 而且事實上第一部大成功的模型廣告就是機動戰士鋼彈
→ gn00465971: 新客群又常常被富野死忠派嗆回頭看初 Z等 造成對立
→ gn00465971: 所以就 派系分裂(遠目
→ rockmanx52: ZZ鋼永野護被氣走據說就是萬代介入的結果
→ gn00465971: 不過在選擇變多 稍微冷卻一些之後
→ gn00465971: 逆A證明富野那套還是有人吃
→ gn00465971: 反正就是需要時間磨合
推 scotttomlee: 不過種鋼狗狗很可愛
→ gn00465971: 應該是這樣 吧? 以我年紀也不是當時第一線
推 rockyao: 鋼彈一開始就是拿來賣玩具的動畫
→ rockmanx52: 說到TurnA就想到我Reco還沒啃完orz
→ gn00465971: 啊富野就很會騙w 這些部份可以看鋼彈誕生秘錄
→ gn00465971: 他就是想做鋼彈然後到處去騙資源
→ rockyao: 伊甸王騙超大www
→ rockmanx52: 誕生秘錄雖然有些東西被誇張化 但基本是對的XD
→ gn00465971: 嘛 鋼彈裡面真要細分派系多到爆炸
→ rockyao: 白版翻面完全是不同東西wwww
→ gn00465971: UC 平成 種 00
→ gn00465971: UC裡面又可以分聯邦/吉翁 軍武 富野鐵粉etc
推 gungriffon: 種系的爭議真的就是抄太大跟八點檔化
→ gn00465971: 根本是到處亂戰啊 嘛 不過其實各派系間也不是沒有重疊
→ gungriffon: 不然就算是變化超多的90年代 也是百家爭鳴
→ gungriffon: 直到現在玩機戰 基於對W的愛我還是多少會練迪歐
→ gn00465971: 像我雖然自稱UC 其實真要說應該是富野鋼彈派
→ gungriffon: ps:Z3我沒玩 所以死神的悲劇我體會不到www
→ gungriffon: 我算是接受度高的 但是種鋼要我再看一次我會拒絕w
→ gungriffon: 我寧願再看十次幼女控
→ gn00465971: UC跟種鋼也差不多啦(起手勢示範
→ gn00465971: 不是富野的鋼彈我只能認同0080
※ 編輯: rock123520 (118.165.38.189), 10/01/2015 14:50:49
→ gn00465971: 例如這樣(啥
推 Gas987: 種D開播前 主角設定為家人受前代主角戰鬥中波及而死，這設
→ Gas987: 定鋼彈史上算創舉 本來很期待要怎朔造的 結果讓我看到了
→ Gas987: 鋼彈史上首次表演主角是怎走錯路的...
推 rockmanx52: 其實我認真覺得G剛才是非富野鋼裡面繼承富野精神最多
→ rockmanx52: 的一部作品....
→ blaze520: 我的看法是  以鋼彈的大鋼其他人導說不定能導的比富野
→ blaze520: 成品好  他的演出手法我真的吃不太下...
→ rockmanx52: 初鋼大綱給別人導結果就是Seed啊....
→ gn00465971: 富野的隱藏式說明 跳痛台詞等的確是個問題啦
→ gn00465971: 俗稱富野電波(?
→ gn00465971: 我剛剛忘了G.... 嘛算了反正只是隨便示範
→ gungriffon: 種鋼+種D劇情跟演出差不多就是初鋼+Z鋼啊
→ gungriffon: 像芙蕾的便當 就是卡謬他媽的死法嘛
推 blaze520: 所以我喜歡SEED阿WW
→ gungriffon: 然後真跟他妹....機戰Z就有人吐槽過了
推 gunng: 富野應該會對今川騙贊助商資金的手段讚不絕口XD
→ gn00465971: 我是覺得喜歡跟盲目是兩回事啦... 算了你爽就好
→ gn00465971: (大絕示範
推 rockmanx52: 更 不要拿種D跟Z比啊~~~~~~
→ rockmanx52: 你好歹也說種＝初+Ｚ....
→ gunng: 富野的電波是你對到 就能發現新世界
→ gungriffon: 懶叫比雞腿啊 Z怎麼看都屌打種D 所以真你還是去機戰Z
推 blaze520: 我很盲目嗎QAQ
※ 編輯: rock123520 (118.165.38.189), 10/01/2015 14:55:43
→ gungriffon: 但演出的話 真那段怎麼看就是學Z啊
→ gunng: 對不到 覺得跳tone很正常
→ gungriffon: 先不管學的好不好wwww
→ rockmanx52: 今川那招其實是富野親自傳授的XD
→ gungriffon: 種的前面我覺得還不錯 從妖女登場後就變糞了
→ rockmanx52: 今川自己也承認過G的格鬥要素是富野的建議之一
→ gunng: 全部鋼彈打擂台！ 贊助商:這堆風車鋼彈怎麼賣啦
→ gungriffon: 不是說妖女不好 而是劇情怎麼會變成這樣www
→ gungriffon: 能接受G鋼的話 其實G鋼的設定跟故事是蠻有富野的訴求
→ gungriffon: 但我朋友就接受不了G鋼.... 他甚至不承認是鋼彈XD"
→ gunng: 初鋼大綱沒seed那麼多狗血啦 其實偏戰爭類(TV)
→ gungriffon: 所以種=初鋼+八點檔  ok
推 rockmanx52: Ｇ鋼就算不是鋼彈 也是優秀的富野精神作品啊XD
推 gunng: 觀眾時代取向不同 加狗血我沒意見
→ gunng: 克魯澤你要代換成夏亞也怪怪的
推 gungriffon: 克魯澤身份揭露後在我眼裡就變丑角了..怎麼跟夏亞比
→ rockmanx52: 前面還哪邊看過 有人說W的特列斯才是最接近夏亞的角色
→ rockmanx52: 其他看起來像的都不行
→ gungriffon: 怎麼會像夏亞www  特列斯耶.... 像逆夏的夏亞嗎?
→ gungriffon: 特列斯又不是從小被打壓 長大想復仇的角色
→ rockmanx52: 設定、個性、還有自身的矛盾等等的
→ gungriffon: 他只有想引發一個戰爭打個夠打到人類從此厭惡戰爭這樣
推 gunng: 特列斯根本去毒版夏亞
→ rockmanx52: 或者更正確的說法是特列斯跟傑克斯兩人合起來
推 a760981: 八卦是噴歸噴 模型確賣的很好 果然口嫌體正直還是不少 ㄏ
→ a760981: ㄏ
→ gungriffon: 逆夏才是搞地球搞到不能住人大家都來殖民地坐坐
→ rockmanx52: 模型賣很好主要是SF跟IJ這兩台還有Z鋼那些
→ rockmanx52: Seed D其他機體模型銷量根本大暴死
→ gungriffon: 好球設計看起來就是為了模型啊w 一堆裝備組
→ rockmanx52: 有啊 米利亞爾特不是差點幹了？ 還有流星計劃本身
→ rockmanx52: 其實就是巴頓家想把五飛他們家丟下去讓大家都去殖民地
→ gungriffon: 所以阿米比特列斯要像夏亞一點 但一個妹控一個蘿莉控
→ rockmanx52: 兩個人加起來就是完整的夏亞啦
→ gungriffon: 莉莉娜:(扶額  雪菈:(拍肩安慰
→ gungriffon: 所以W的角色設計還行啦w 就模型跟動畫族群沒對到R
→ gn00465971: 鋼彈裡面的"哥哥"沒幾個正常人(?
→ gn00465971: 你看那X鋼......
→ gn00465971: 對不起我忘了先埋一下伏筆 應該先說08MS
推 gungriffon: LUCKON表示:看來我是正常哥哥代表
推 gunng: 傑特跟西普克算好哥哥啦
→ gungriffon: 可是好哥哥善終的不多...
推 pocky0511: 我推這篇 種鋼根本就是抄之前劇情
推 Niagara: W的角色好多了 偶像風 >種鋼滿滿的BL味
→ pocky0511: 三不五時又來個總集篇
→ SCLPAL: X是哪個哥哥(笑)
→ SCLPAL: 這有盲點喔
推 marx93521: 種鋼派跟UC派戰翻天不是沒理由的
推 gungriffon: 應該是指那對雙胞胎吧
推 pocky0511: OO至少還是新議題 雖然ova不知道演啥
→ gungriffon: 雙胞胎在鋼彈史也是比較稀有的設定
→ gungriffon: 我覺得00主題是串到OVA很完整啊 計劃本來就有提到了
推 blaze520: 00的武力介入明明也很中二好不好XD
→ gungriffon: 像00這邊也是個戰點ww
00的戰點絕對是"彈珠超人"啦 XDDDDDD

→ gungriffon: 不然你想想自古以來外星人的片 為什麼都是整星球外星
→ blaze520: 用鋼彈硬幹全世界不是跟大天使號做的是差不多嗎ww
→ gungriffon: 人過來侵略? 啊不就他們先統一完了才出來玩?
→ blaze520: 但是我還是看得很爽ww
→ SCLPAL: X兄弟檔有被拿來笑阿XDDD根本不像
→ gungriffon: 所以人類也要先達成全球統一 才能相抗衡
→ SCLPAL: 你看那個莉麗娜跟他哥多像阿XDDD
→ gn00465971: X鋼當然是雙胞胎那位啊!
推 gunng: 因為平成派也加入UC派共鬥
→ gungriffon: X鋼雙胞胎:更 我們一個像爸爸一個像媽媽不行逆?
→ SCLPAL: 維茲比較萌w 熱血笨蛋
→ gungriffon: 其實真相是 當時可能是兩個不同的人同時...(ry
→ gn00465971: 話說X鋼弟弟跟哈薩威同CV
→ gn00465971: 在一些媒體會變很歡樂
→ gungriffon: 布萊特:(扶額
→ SCLPAL:                 米萊,你老實說,哥哥是誰的種?
=============== 看大家這麼熱烈 開個題外話好了 XDDD =================

話說身為W鋼入坑的平成派的我  當年除了認為"飛翼超帥的!!"外

一直不是很明白為什麼這部那麼吸引女fans

直到一日我把自己帶入各個女性角色後  終於恍然大悟了....：

ex「我救了一個美少男；天阿!他居然要殺死我；

原來它是一個神祕的恐怖分子，要對抗殺死我爸爸的"閃電伯爵"那夥人...」

「甚麼!! 閃電伯爵是我哥哥 原來我是一國的遺孤公主，

想要殺死我的男人和殺死我養父的哥哥居然是互不相讓的對手

(鋼彈裡的帥哥果然都有病!!! XDDD)

而我居然成為了世界的女王」

以上，滿滿的女性小說  騎士公主要素，難怪那麼吸引女fans XDDD

不過如果我早點看到G鋼彈  我的入坑作應該就是它了

畢竟這種「拳拳交心」的機人武鬥派作品

應該是"前無古人 後無來者了"吧....?!

(《天元突破》算來者嗎?! XDDDD)
※ 編輯: rock123520 (118.165.38.189), 10/01/2015 15:49:32
→ SCLPAL: 只是飛翼前面登場表現有點瘥=w=
※ 編輯: rock123520 (118.165.38.189), 10/01/2015 15:53:27
推 oread168: G鋼我隨便看說
→ oread168: 比較有心得的只有東方不敗的部分
推 lordmi: 身為軍武派一門來發言推文，軍武派從GUNDAM CENTURY(1981)
→ lordmi: 就開始了，這也已經是業界人在做的東西
→ SCLPAL: 我身邊比較多女性是追迪歐 男的追死神w
※ 編輯: rock123520 (118.165.38.189), 10/01/2015 15:56:03
→ lordmi: 正確地說是軍武派受不了富野那套才走自己的歷史自己寫
→ lordmi: 事實上玩起在野作品逼正史修改的戰術
我覺得blaze大這篇文章其實拋的不錯  畢竟大家都明白鋼彈真的很紅

但是紅在哪  各派吵架的點在哪 都是一知半解的比較多

多點討論其實超讚的  希望有更多骨董級鋼彈的洽眾出來發文指正

順便為要開播的《鐵血孤兒》暖暖身啦!!!  XDDD
※ 編輯: rock123520 (118.165.38.189), 10/01/2015 16:05:56
→ SCLPAL: 不過現在哪些地方是野史成功逆修正正史阿@@?
→ gn00465971: 我現在想到的至少有個08MS陸鋼插隊
→ gn00465971: 嘛 不過各派系其實都有功有過啦...
→ gn00465971: 軍武派很熱情的幫忙補科技 戰術的洞 功勞的確很大
→ gn00465971: 但是當真的出來做 例如0083
→ gn00465971: 卻因為太注重細節設定 劇情上深度就稍有不足
→ gn00465971: 然後多少也造成對立這樣
→ gn00465971: 不過打破富野式僵化終究是好事
→ gn00465971: 我個人覺得 軍武跟劇情之間拿捏最恰當的還是0080
→ gn00465971: 希望能釣到更多人補充跟提不同意見
→ gn00465971: 像gundam century那個在提到之前我真的忘了
→ gn00465971: 離我實在太久 只粗略看過點資料 然後就忘了
※ 編輯: rock123520 (118.165.38.189), 10/01/2015 16:14:07
→ gn00465971: 平衡一下 順便吐富野派
→ gn00465971: 富野派就是太保守 很容易變一灘死水
→ gn00465971: 然後鋼彈會就這樣沒落... 光憑富野派鋼彈不會紅這麼久
→ gn00465971: 門檻實在有點高
→ gn00465971: 就變曲高和寡(?) 這樣
→ gn00465971: 以系列發展來說 還是有深度說教 有爽片 有賣角色
→ gn00465971: 各種方面都有嘗試才能長青
→ SCLPAL: 0.o?我可能要先問哪些分出去的短作品是非富野作品
基本上90年代中後期的OVA 電影版幾乎都不是富野的作品了

像是0083 08MS都只有UC的肉 沒有富野的魂

20周年紀念的《無盡的華爾滋》更是一改劇場版過去只做UC的例 去開其他的路了

→ gn00465971: 富野作品產量終究有限啦 先不論書籍重譯版
→ SCLPAL: 可是0083不是捅出了GP系列根MKII的科技力問題
※ 編輯: rock123520 (118.165.38.189), 10/01/2015 16:26:30
→ gn00465971: 初, Z, ZZ, 逆夏, 閃哈薩(小說), F91, V, GaiaGear
→ gn00465971: 逆A, 然後再加上個骨鋼 大概這些吧
→ gn00465971: 其他的看到富野名字都是表示尊敬鋼彈之父的意義
→ gn00465971: 是啊 所以有時候是越補越大洞
推 oread168: 樓上豪猛 可以寫論文了
→ gn00465971: GP系列黑科技 AOZ也是黑科技
→ gn00465971: 其實我還不夠猛||| 只是有些更猛的還沒出聲
→ gn00465971: 大概就看得資料比較多一點而已
→ gn00465971: 關於出處跟很多細節常常還是會記錯
→ gn00465971: 啊 忘了加上G樂高(搔頭
→ lucifiel1618: 受商業化影響最深的就是初鋼，這個系列就是在玩具廣
→ lucifiel1618: 告的陰影下茁壯起來的，不爽不要看。
→ SCLPAL: AOZ看完只會覺得迪坦斯會輸真詭異XDDD
→ SCLPAL: 不過台灣確定斷了
推 lrk952: 推好文。
推 siyaoran: 看到初鋼寫實就END了
推 loa123: 推
推 ping8999: 笑死 不就一堆uc老人 把uc捧的高高
→ ping8999: 還什麼創新zzzzz
推 ping8999: Uc那個什麼什麼粒子還真寫實
推 TurokChen: SEED的好處在吸引更多人入坑,不然憑以前那什麼畫風
→ TurokChen: 除了X實在沒有任何吸引人的地方