作者: gn00465971 (沙嵐之焰) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 甲冑型的角色似乎不太吃香...?
時間: Mon Oct 19 13:45:53 2015

※ 引述《godivan (加藤家的惠是我的!)》之銘言：
: 日系以戰鬥類型的角色來看
: 比較主流的似乎像是皮甲/布甲
: (與其說是布甲不如說是穿上有類似施加防壁術效果的衣服--總而言之就是衣服有等同甲
:  冑的防禦力)
: 總而言之實際上很少有甲冑戰士當主角的作品
: 通常都是屬於配角的存在....XD
: 當然還是存在的 例如說鐵球公主的主角們都穿甲冑(當然這甲冑比起傳統的甲冑來的輕)
因為重甲有他的缺陷存在


先以現實觀點來論
裝甲越厚雖然防禦力越高 但是理所當然的重量也會更重
這就跟現代步兵沒事只穿迷彩 然後每次要全副武裝就哀鴻遍野一樣

                        重 = 消耗體力 = 縮短作戰時間

如果是軍隊 靠後勤隊運輸裝具
士兵只負責短時間的作戰 或是靠軍馬承受重量倒還無所謂

但是如果是平常就要穿著到處走得類型 也就是像冒險者 遊俠這種職業
除了裝備以外還要自行背負行李的 重甲就超級不切實際
另外因為會用到大量金屬等不易加工的材料 真的打造一副下來所費不貲
基於經濟以及職業定位等各種理由 選擇適量防護的護具比較正確

此外就算無視治裝費 並以附魔或使用秘銀材質等方式降低重量
另一個問題是金屬雖然防禦力高 但卻是剛性材料
只要覆蓋的面積越大 因為物理上的妨礙理所當然能夠活動的空間就會受到限制
以極端的例子說明 就是全身騎士鎧各關節能活動的範圍就很小
再者一樣扯到職業上的話 金屬碰撞時會發出高亢的聲音
對於斥候諜報等隱密行動可說是致命
於是這種職業就會採用有一定柔軟性的皮甲 或是護胸這種較為輕便的鎧甲
再輔以護手等護具提高防禦力


以上這些資料 再配上各故事主流的職業 定位
我相信你應該知道為什麼會看不太到重裝甲這種裝備了
如果哪一天有一本小說主角是正規軍守軍高級士兵或將官
整天沒事就是泡茶賞鳥 偶爾才要出去打守衛戰
那就有可能看到全身穿滿滿的跑出去打了

PS:還有大人的理由是因為作畫難易度跟畫面養眼度

有些地方不太確定 以下召喚真強者補充 可以的話請瘋法不吝指教一下

--
→ yayaha:花七天創造世界，然後再用七天淹掉他 無誤
推 cloud7515:淹掉只需一天
→ darkbrigher:瑪德琳聽起來怎麼很像抹吐司的東西..
推 gn00465971:那叫乳瑪林
→ yayaha:怎麼聽起來好像做標本的東西
推 boblu:那叫福馬林
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.228.178.6
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1445233559.A.CCD.html
推 sdhpipt: 如果玩mud的話 肉盾超吃香的
→ sdhpipt: 最不受歡迎的就是攻擊型戰士 好練所以很多 都出不到團
推 highwayshih: 輕裝主角逆殺重甲對手比重甲主角碾壓輕甲敵人潮啊
→ holymoon99: 輕量化魔法++
奇幻世界真的要弄滿的話其實是還可以掛消音魔法
這樣就可以把金屬摩擦聲消掉 又少一個問題

不過硬體衝突就始終無法避免了
雖然基本上重步兵就是靠硬坦輾人 也不用太在意大多數低殺傷力的攻擊

但是說又說回來 既然都是要無限上綱的話
奇幻世界最強的應該是沒有實體 不會妨礙行動又沒聲音的魔法裝甲啦...
→ sdhpipt: 肉盾難練 所以很少人練 每天都有出不完的團
推 a000000000: 我都練肉棒
→ flysonics: 二戰之後都流行打游擊或是速度戰了 戰術思考的層面還是
→ flysonics: 保留下來 所以雖然時代在過去 但重裝主角就越來越少見
恩 防禦力/機動性基本上互斥
就跟 空間/時間效率一樣

不過現代戰爭會變這樣主要也是因為矛 >>>> 盾
步兵的裝備無論如何都擋不下槍械
不如乾脆改走匿蹤迴避流了 方便轉進還可以延長行動時間
推 sdhpipt: 就攻擊力 防禦力 機動力三種的平衡問題
→ sdhpipt: 一戰後開始打運動戰 主因是攻擊力超過防禦力太多了
→ sdhpipt: 如果哪天發明又輕又強的裝甲外骨骼 又會回到密集陣形了
推 a000000000: 不對喇   現在的防禦是一種主動示的概念
→ moriofan: 看那個戰姬 明明是上戰場 還要穿露肚臍裝
推 Yanrei: 現代步兵主要還是因為裝甲沒用了吧
推 scott032: 盾牌這神防具就能取代重甲了，不過在動漫裡面還是很少見
盾牌其實也有分重量啦
有拿來架的也有拿來格擋的 用法和防禦力也各有差別

另外盾牌也是兩難互斥
小型輕盾沒啥防禦力 重盾缺點則是會少一隻手用 很不方便
→ CostDown: 歐美重裝騎士只能在馬上衝刺 下馬動彈不得 上馬也要人幫
正解

光是"能穿騎士重裝" 都是一門專精
沒有鍛鍊過體力跟呼吸法 一般人穿上那幾十公斤的鐵塊一下就體力透支暈了
推 a000000000: 迷宮塔的主角不就都用盾牌
推 jimmy6247: 練肉棒是啥小XDD
推 deluxe: 歷史上是重甲取代盾牌，如果我沒記錯
推 jaguarroco: 全身甲行動能力太差被風箏，加上倒地後爬不起來……
所以重步兵要嘛要有強大運輸後勤
要嘛就是配置在要地當守軍 不用追

如果是要進軍侵攻的話還是以輕步兵等為主
推 sdhpipt: 主動防禦又稱為硬殺 是把對方的飛彈打掉的意思 XD
→ biglafu: 穿著重甲.....好想舔....
推 blackone979: 西洋騎士為啥都要帶隨從？就是因為鎧甲太重沒辦法自
→ blackone979: 由行動...
另外我記得沒錯的話

形狀固定的金屬對質量打擊還是沒轍 會凹的就是會凹會骨折就是會骨折
其實有個兼顧高防禦力 相對低重量 又比較能抗打的神兵叫環甲
  這邊我記錯了 環甲鏈甲比較不耐打 但是優點是不怕變形妨礙活動
→ sdhpipt: 單兵武器的話 想不太到? 好像只有日本的鐵扇子?
幫你補 查克・羅禮士 或李小龍
→ biglafu: 西洋騎士為啥都要帶隨從？不是因為男男嘛?
→ sdhpipt: 騎士沒隨從的話連上馬都辦不到 光那個長槍至少要2個隨從
推 Sischill: 歐美的全身重甲好像都是用在馬上作戰 步戰頂多頭盔身體
→ blackone979: 步兵要是穿重甲 恐怕還沒走到戰場就先死一半了
其實光是出個大太陽就可以中暑倒一票了
→ sdhpipt: 重甲騎士也要馬匹品種改良到那麼大隻 之後才有啊
馬匹也是個原因啦 像日本就... 哼哼
→ scott032: 穿重甲出去冒險，就跟當兵戴防毒面具去割草差不多吧
新兵要防中暑 新兵要多喝水(下略
推 e49523: 魔法很神奇DER 通常穿重甲的不是常常老馬就是路人
推 sdhpipt: 或者是地下城的美食家
→ sdhpipt: 魔法師不穿甲冑實在是很奇怪的設計 XD
基本上應該是基於魔法師 = 沒體力(先不論這正不正確)的概念來的
嘛不過比較以前的作品魔法師還是會穿點裝甲的
→ scott032: 人家魔法師可以放護盾，哪需要穿臭臭又重重的盔甲
DnD魔法還要記憶的 哪有這麼萬能啦XD
結果也是要看作品就是 基本上就是日系慢慢發展成這樣的形象
推 a000000000: 甘道夫會拿劍QQ
→ blackone979: 一般設定魔法師體質虛弱啊 穿甲冑會妨礙施法
→ m3jp6cl4: 甘道夫不是法師
→ Hyakki: 涼感魔法++
→ henry1234562: 魔法師體質虛弱應該是因為沒時間練體能才對
→ e49523: 因為奇幻作品認為魔法師活該一輩子都是個魔法師(好現實
→ henry1234562: 不然像補師這種本來就該穿重防禦..
→ m3jp6cl4: 每天早上背咒語就夠了還練體能
→ blackone979: 不過如果是DS那種的就論外XD
→ blackone979: 如果是D&D的設定 牧師本來就是可以穿中甲拿鍊槌
現在有點微妙就是了

我記得本來是神職人員不能拿刀具 所以才改拿鈍器
問題是槌矛(mace)也是分入鈍器 然後有時候作畫的人又不是那麼專業
就會看到神職人員手上抓著"有刃的槌子"這種奇妙的情況

另外非單純一顆球 上面還有尖刺的流星槌其實也是NG
除了瘀血不算血 基本上是不能直接見血的
→ andante6851: 補師應該要後裝甲沒錯 殊不知隔壁小護士拿頓仍然軟
→ henry1234562: 而法系這種戰鬥中沒有必要移動的也是該穿重甲
→ henry1234562: 與其去閃攻擊不如直接擋住再給他一發火球..
→ henry1234562: 反正一般法師即使輕裝一樣啥都閃不過
其實也有點沒道理啦...
什麼都不穿一發弓箭就送你上路 穿點皮護胸什麼的好歹有個心安
→ m3jp6cl4: 穿重甲被送火球是不是直接熟了?
說不定有種族抗性或抗魔法賦予(啥
→ henry1234562: 你沒穿重甲被火球應該也是熟了啦
→ blackone979: 穿重甲可以直接吃攻擊絕對是很大的誤會XD
一般的斬擊 或是沒有瞄準關節的刺擊
再來就是弓箭應該是沒啥問題啦

但是對方老練的話用刀柄 或是會不會把頭盔還是盾牌拔下來砸又另當別論
再補一個 包覆整隻手的鐵手套(gauntlet)用力痛毆其實也很猛
→ m3jp6cl4: 也是XD
→ henry1234562: 反正就是不要直接被一刀捅死就好
→ henry1234562: 穿布衣一點防禦都沒有實在是不太現實
推 Sischill: 譚森變形術用下去就能穿了 (不過還是打不贏同級戰士)
推 a000000000: 我記得聖火降魔錄裡面某幾代曾經就有重甲系法師
→ a000000000: 真的頗硬QQ
→ henry1234562: 而且如果有能加強甲冑的魔法 那就更好
→ a000000000: 魔防比普通重甲系高   不過比普通魔法師低就是惹
推 hdjj: 機動力/防禦力並不互斥,最明顯的例子就是外骨骼裝甲
安安你好 我們還在封建時代 請不要突然讓科技演進!!

嘛說實在的是這樣沒錯啦 動力裝甲這東西真的棒透了
而且還可以無視駕駛本身的體能 讓免役肥宅都得被徵兵 揪咪>_0
以上試著以八卦風嘲諷一下(?) 完全沒有隱射政治的意思 請版主別桶我
→ hdjj: 或是這個生物裝甲卡巴,或是這個MS..(扯遠了
→ hdjj: 你都提現代步兵了,怎能無視美國最新科技呢?XD
啊有人提到我才搭順風車嘛XD
推 godivan: 其實我要講就算有輕量金屬(例如密銀)也很少見
就 因為大多是走遊俠啦 冒險者風
軍隊體系才有辦法養鎧甲 但是比較少這種作品 而且常常作者也不願意寫

不過如果標準放低一點
找那種只有胸 腰 肩甲+披風的就會有 像蘭斯(啥
往年代早一點的翻更多 秀逗魔導士我覺得是個還不錯的例子
推 eternaldark: 甲冑型最終進化就鋼鐵人啊XD 刀槍不入還機動力高
推 mlnaml123: 以現實世界來看鋁合金應該很像秘銀吧？
還蠻像的XD 鈦合金應該更好(?
推 tonyxfg: 全身鎧動輒二三十公斤，甚至還有上看五十公斤的，沒練過
→ tonyxfg: 還真穿不起(而且很貴)
以現代好理解的裝備比喻就是:潛水夫

怒海潛將看起來還蠻有那種感覺的
推 e49523: 那些防負面效果的斗篷我合理懷疑是用碳纖維做的，抗寒防火
→ e49523: 耐腐蝕
然後又輕又薄沒啥重量 折一折還不佔空間好收納
我說這群精靈根本是材料工學點滿嘛!
推 lulanee: 看18禁遊戲的話 生物裝甲就很多了a_a
觸裝嗎a_a
推 mlnaml123: 工學滿點的不是矮人嗎？
矮人做得東西都很重吧XD 而且還常常有詛咒(啥
推 killord: 我比較喜歡鎧之魔劍 鎧之魔槍這一類可變形甲冑XD
魔法少女著裝系(?)的也是一種解套方式
平常以飾品或異次元收納沒啥體積跟重量 要用的時候再召喚可以有效解決很多問題

缺點就是過程中會全裸(x
→ mlnaml123: 印象中最近pumpkin scissor有橋段是主角穿全身鎧甲配雙
→ mlnaml123: 頭斬馬刀騎馬和戰車對幹
理論上砍不進去
而且就算兵長撐得住 兩把斬馬刀馬應該會被壓垮吧
→ Yanrei: 也不是對幹啦，就跑給他追拖時間這樣
這個要扯可以再繼續往後扯更多啦 對重裝步兵用武術 戰術 裝備

兩邊打逼他們來回奔波累死是一個方法
不過通常守方會盡量利用地形等方式只開一個戰場
推 killord: 藤原版DQ裡面的黑色活獅子鎧甲也不錯
→ Yanrei: 拿劍砍戰車太不科學了XDDD
推 darkbrigher: 魔法師不穿甲是因為有魔法手勢 但也有特殊職業可以著
→ killord: 全身鎧不用全裸吧 魔法少女全裸是為了穿的輕飄飄的=3=~
不 我說會全裸的是老爸!
→ darkbrigher: 甲施法
你說到這個我就又想起來了

有一種設定是 金屬有經過大量加工是違背自然天理的材料
穿上去會妨礙魔力流動影響施法 所以法師不穿金屬製護具
杖是用骨頭/木材 + 石材/寶石等製作
→ killord: 嗯呀 我也記得鎧甲會妨礙施法姿勢所以不會穿 除非要轉上
→ killord: 級職業 不然點無姿勢施法那個天賦的效益不高
推 P2: 西洋全身鎧穿上去後無法自由行動，倒地後爬不起來那些只是以訛
→ P2: 傳訛
推 godivan: 其實難畫才是真的，重量你看一堆身材纖細的女角各各拿巨
→ godivan: 劍鐮刀戰斧戰鎚等等
保麗龍做得啦~
→ gundammkiv: 讓人想到五星物語裡面的MH演變史 本來是重裝MH 後來流
→ gundammkiv: 行輕裝加上大盾的配置 但是隨著盾越搞越大 持劍手跟持
→ gundammkiv: 盾手之間的平衡越來越難調整 到了最後又走回純重裝MH
推 Yanrei: 就一個綁20公斤鉛條然後摔車的概念
→ Yanrei: 看摔了你能不能在被ko前爬起來XD
綁回去要贖金 超 爽 der~
→ zycamx: http://i.imgur.com/N1ceCg8.jpg
這位穿得起不知道環甲還鏈甲 看來是個有(ㄏㄠˇ)錢(ㄖㄡˋ)人(ㄆㄧㄠˋ)
不過沒有手套這點我存疑 打一打會因為汗水害武器滑掉吧

話說現代要量產環甲不難囉 只要有很多很多的鐵鋁罐拉環就可以了!
推 octopus4406: 專業推 請問環甲或鏈甲很貴或是很費工嗎？ 感覺便利
→ octopus4406: 性高多了
超~ 級費工

要弄金屬裝甲 首先要有冶鐵技術 還要有充足礦石跟燃料
再來一般盔甲只要拿冶煉好得鐵塊敲敲打打弄成一片大致形狀就搞定了
環甲跟鏈甲要先弄成細鐵條(還不到鐵絲的地步) 然後再凹成圈
弄成鐵板冶鐵工人大概就可以做 這個需要工匠來做 也沒辦法量產
最後還要再縫到布料上或是一個一個串起來 簡直搞死人

依照製作難易度 大概是

鏈甲(串起來) > 環甲(縫上衣服) > 鱗甲(鐵塊打成小鐵片縫上去) > 一般量產盔甲
 這個我好像弄錯了 還在查
不過其實也可以混搭啦 超有錢人有時候會有板甲下面再穿鏈甲/環甲這種穿法

另外鏈甲又稱鎖子甲 這個稱呼可能比較通俗
→ TED781120: 樓上你要用古代人的技術去看製作……以古人的打鐵技術
→ TED781120: 要打幾千幾萬個金屬環，跟直接把金屬板敲一敲綁皮繩那
→ TED781120: 個比較省事不用說吧。
→ TED781120: 現代……模具開了灌下去。
查了資料果然記錯蠻多的 修正一下|||
推 darkbrigher: 歐洲的鎧甲是可以換一座莊園或小城堡那種價格
→ darkbrigher: 魔戒的秘銀鎖子甲 可以買下整個夏爾
我剛剛一直搞混名字了其實
我本來要說的是那種沒什麼曲面 覆蓋面積比較少 也不用訂製的大量批發品
不是想說全身甲或3/4甲

那種不叫板甲... 到底叫什麼啊...
還是只能以部位叫什麼鐵製胸甲那種嗎
→ herikocat: 所以索林送比爾博的秘銀鎖子甲可以讓他換到夏爾！！
※ 編輯: gn00465971 (36.228.178.6), 10/19/2015 18:46:47
推 octopus4406: 感謝解惑～～ 難怪看納尼亞傳奇裡面角色把鎖子甲當寶
→ octopus4406: 沒想到古代人的技術問題> <