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作者: johnny10724 (閃電風暴) 看板: C_Chat 標題: Re: [情報] 國家地理頻道正在播西洋棋天才的故事 時間: Sun May 23 00:35:22 2010 我突然想到棋類運動可以簡略分成有子力跟無子力的差別 所以特別發文談一下 對於棋譜記憶的下法 我認為只能存在於有子力差別的棋上面 像是西洋棋 象棋 拿象棋當例子 曾經有業餘高段棋友跟我開玩笑說 象棋是個開場10手有錯就全盤毀滅的棋 因為對手可以跟據研究過的棋譜一步一步毀滅你 將棋的棋可以變身 復活 所以蠻複雜的 但是我不熟 因為我這一生中只下過一盤將棋 在棋社研究圍棋時突然有個學弟跑來 說他下很多年的將棋 有去上課 聽說棋藝社有高手是來踢館的 剛好那位段位學長不在 只有我在 就拿起了說明書邊看邊下人生中的第一盤將棋 居然把學弟電爆 所以我想他應該是虎人的 只是他哭著跑走再也沒看過了 圍棋 我下了很多年的圍棋 我的經驗告訴我圍棋光背譜是不可能贏的 反而會輸更快 我剛開始認真研究圍棋時 背了林海鋒的譜 試著從頭排到完 排到一半 剛好有位六段學長進來 一眼就看出這是林海峰的譜 他超強 背的超熟 可是他下棋開場從來不按照書上的下 下在四之六 五之五 啥奇奇怪怪從來沒看過的點都有 但是他就是有本事贏 背譜是要記住落子時在想什麼 為什麼 棋子戰鬥的精神 幾週前我跟一個學弟下棋 開場就陷入了不利的局面 但是腦中突然想到吳清緣曾經開場送了60目然後樂勝對手 (職業的世界是1目就有差) 試著模仿其精神送掉20目 創造接下來有利的局面 (對段位來說輸20可以投降了) 讓學弟陷入苦戰 雖然最後輸了 但是學弟嚇到了 他沒想到居然贏的這麼辛苦 這也是為什麼進藤光在有一盤棋時 雙眼流淚說佐為活在他的棋中 因為他思考跟上了佐為 而做出了跟佐為一樣的選擇 而這盤棋佐為絕對沒有跟他下出來過 頂多只是這一小部份的圖形類似 市面上有很多圍棋的書 裡面教的都是工具 還有精神 有學到精神才能下好棋 圍棋軟體難開發在沒有子力 看棋譜是為了學習其精神跟工具 如果把古今中外數百年來職業棋士的棋譜做成資料庫 用全世界的電腦串聯 利用這個資料庫下圍棋 我只要一手就能贏了 下在職棋不可能下的位置就好 電腦會自動當機 但是象棋這麼做的話 因為每個子都有子力 電腦就可能變成舉世無雙的棋手 普通棋手都能背幾百盤譜了 職業棋手在10歲前就能背上千盤譜 電腦一定辦的到 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.161.135
TheJustice:不會到當機那麼誇張啦,其實圍棋開發演算法很多,一般棋 05/23 00:39
我知道 所以我是限定只有已經出現的好棋譜來做 GO版有篇文在講 幾年前有人這樣做 然後找棋手來下 棋手下一之一 電腦就當掉了..
TheJustice:類基本都是他把下n布的情況都列出來,會有個參數判斷哪 05/23 00:40
LeeSEAL:這篇很不錯, 只是解19路盤這麼累我很懶惰 .╮(﹋﹏﹌)╭. 05/23 00:40
TheJustice:個好(圍棋基本就是算目數),記得最後看到論文是到下6步 05/23 00:41
LeeSEAL:假設電腦可以穩贏或勝率超過51%,圍棋界簡單應對可以改21路 05/23 00:41
lrk952:子力是什麼意思 對不起我是門外漢 05/23 00:42
LeeSEAL:然後電腦看19路的定石就破功了, 人類棋士這時相對有利 :D 05/23 00:42
mariandtmac:應該是指不同職位的棋?像馬走日字 象田字這樣 05/23 00:43
mariandtmac:圍棋就每顆棋都一樣功能了 05/23 00:44
LeeSEAL:chess西洋棋將棋象棋每個棋不等價, 但圍棋同色而言等價 05/23 00:44
mariandtmac:不過無子力來講 五子棋也算吧?聽說也是電腦樂勝 05/23 00:44
五子棋的話 常去的棋會有一位老外是2001年世界五子棋大賽冠軍 他只要看一盤已下個10手的棋 花點時間想玩剩下四五十手的變化就能一路下贏了 大概就是這種感覺
LeeSEAL:黑先有讓目, 吳清源大師職業後被車撞前執黑號稱未嘗一敗 05/23 00:45
LeeSEAL:簡單扯淡一下電腦演算棋譜的可行策略 05/23 00:46
LeeSEAL:最完整歷史棋譜找完一次再找最佳應對次手太久怎麼辦? 重點 05/23 00:47
TheJustice:其實把棋譜全記錄下來太困難,問題就是要怎樣判斷每一步 05/23 00:48
flamer:46 55都是有定石的呀 55後連下三手蓋堡壘是很有趣的下法 05/23 00:48
他沒有看46 55的書..
LeeSEAL:用一堆或一台超強的電腦硬找全部或化簡樹, 看化簡樹怎麼弄 05/23 00:48
LeeSEAL:電腦會當那可能是程式根本不考慮讀秒制, 扯太遠回題 05/23 00:49
TheJustice:優劣,要建立完整LUT不太可能,所以只能讓AI自己算 05/23 00:50
LeeSEAL:目前以電腦下棋穩贏人腦來說每個子功能不同的棋比較好實作 05/23 00:50
LeeSEAL:那個完全樹比較小, 所以離散數學很重要地 :D 05/23 00:51
flamer:我很好奇我下宇宙流的話電腦怎麼算 厚勢如何量化? 05/23 00:51
flamer:安倍的量化法那本書說的只是個理想化的情形 化成數值很難吧 05/23 00:51
LeeSEAL:所以說目前電腦業界可以打敗西洋棋王, 但圍棋還早 05/23 00:53
TheJustice:是阿記得現在電腦只有到初段上下的樣子~"~ 05/23 00:53
flamer:我是十年前的五段 很久沒下了哈 05/23 00:54
TheJustice:也有些不同做法像是四個角個別一個處理器來跑 05/23 00:54
LeeSEAL:總之圍棋除了天才外沒練個三五年去職業........都進不了 05/23 00:54
chshsnail:我升國中之後就沒再碰過圍棋了= =" 05/23 00:54
flamer:那種分開的就死定了啊 我直接引征騙電腦就贏了 05/23 00:55
LeeSEAL:我很討厭半夜想死活題, 會爆腦 <0> 05/23 00:55
TheJustice:五段也是挺厲害的!我之前也只到6級吧冏 05/23 00:55
flamer:死活很好玩呀 XD 一直盯著書不動手會眼睛酸就是了 05/23 00:55
flamer:那時候段比較難升吧 都要冠軍 一次比賽才產一個 05/23 00:56
FlyinDeath:馮諾曼架構要設計出能打贏圍棋冠軍的程式是不可能的 05/23 00:56
FlyinDeath:等下一代量子電腦看看有沒有可能吧 05/23 00:56
chshsnail:我只到8級.....以前最討厭的就是被我爸叫去陪他下棋 05/23 00:56
flamer:現在一次都給一大堆小朋友升段 比賽又超多 段位浮濫.... 05/23 00:56
LeeSEAL:現在兩個聯盟可以發證書了, 不過別行的八卦我們不要亂扯吧 05/23 00:57
chshsnail:然後每次都被他電Orz 05/23 00:57
flamer:之前有跟自稱六段的小朋友下 根本是我必須讓子的程度... 05/23 00:57
現在圍棋賽 只有大專杯跟台中觀音杯升段有價值 拿大專杯來說 想在甲組拿第一名 沒有高段不可能 想升段 沒有二三段不可能 初段? 甲組的實力大概一堆初段吧
LeeSEAL:哪天圍棋冠軍例如十段名人本因紡穩輸時就可以改21路棋盤了 05/23 00:58
LeeSEAL:"搞死那電腦!" ( ̄▽ ̄#)﹏﹏ 05/23 00:58
LeeSEAL:不要太在意, 證書多了就是這樣 ..╮(﹋﹏﹌)╭.. 05/23 00:59
TheJustice:人腦真的超不簡單的 電腦運算量和記憶再強都還是輸XD 05/23 00:59
chshsnail:21路棋盤XDDDDD 05/23 00:59
flamer:很在意啊 幾段就要有幾段的程度咩 不然很假..... 05/23 00:59
flamer:我師傅六段 從我不會帶到我五段 的確到讓先的程度 05/23 01:00
TheJustice:不過某種程度問題是開發的人寫不出好的演算法冏 05/23 01:00
flamer:現在小朋友跟公園老人下大概會被騙假的 我以前最愛電大人 05/23 01:01
TheJustice:那f大說不定你現在是"最強的五段"www 05/23 01:01
flamer:那些啥兒童圍棋教室的老師還不少都被我還是正太的時候砍過 05/23 01:01
flamer:現在還有固定的升段賽嗎 那個比較準... 05/23 01:04
除非對方拿大專杯跟台中觀音杯的給你看 不然都可以當灌水段 ※ 編輯: johnny10724 來自: 123.204.161.135 (05/23 01:08)
chshsnail:觀音杯耶~~~好熟悉的東西XDDDD 05/23 01:09
fc01:我去找本基礎入門的定石書都有講高目定石.. 05/23 01:14
真的嗎 我怎麼沒看過...... 說不定是因為我看太少... ※ 編輯: johnny10724 來自: 123.204.161.135 (05/23 01:25)
flamer:46不是高目 05/23 01:25
FlyinDeath:46是AWM(無誤) 05/23 01:34
fc01:http://0rz.tw/Qrarz http://0rz.tw/iTkd5不難查吧 05/23 01:41
fc01:就算大家都沒看過,他棋力比你高剛好吃你不是 05/23 01:42
windfeather:推詳細 05/23 01:46
orze04:四之六二間高掛會不常見嗎...? 05/23 08:30
orze04:話說 光一個大小雪崩定石就能搞死現在電腦了 05/23 08:37
drtgvc:推專業 05/23 11:57