作者: flysonics () 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 雨港基隆 玩後小感 感到萬分的遺憾
時間: Wed Feb 25 21:37:00 2015

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《YMSH205 (^^)》之銘言：
原本想重新打一篇 難得C大有開了這個頭
我就從這篇開始接著聊好了

時間有點不太夠QQ 幾個論點稍微提一下

: : 不論是電影或是遊戲都會遇到是不是用當代的語言去呈現的問題,
: : 支持用當代語言的不外乎就是貼近時代情感對歷史負責的論述,
: : 而支持用現代語言的則是認為用現在語言比較可以容易讓觀眾融入
: : (不過台灣都在看字幕還真沒有差別),
: 最近我也在做「時代遊戲」, 為此請教過香港很多出名的編劇, 所以
: 多少有得心得.
: 首先有一點是, 無論如何, 讀者都是會成長的, 人的心理無法再回到
: 一個過去的時代, 這是客觀事實. 除此你主打的就是要「讓人回到過
: 去」, 而又真的有這樣的客群, 否則任何過去的故事, 都是用現代人
: 的語言, 現代人的觀點, 去看以前的事. 就算裡面出現的角色, 他出
: 生日期是以前, 他的定位是以前的人, 他其實還是一個現代人.
: 所以金庸小說出現的角色, 並不是真的那個時代的人會做的行為, 而
: 是一個有現代思想的人被置在一個古代的佈景下, 做出一些行為.
: 而展示過去, 他本身一定是展示一種理想像, 他有兩個理想像:
: 1. 以我們現在來說, 想要回復的東西
: 2. 覺得導致我們現在不好的東西存在, 要從當時除去的東西
: 也就是說, 寫一個時代劇, 本身就是要重現一個理想的時代, 就是回
: 復一些我們覺得在現代已失去了的, 美好的, 「人類」的東西. 而倒
: 過來說, 裡面不好的東西, 就是「導致我們今天生活非人部份」的人
: , 事或物件.
: 好和壞, 價值觀是建基於現在我們這些讀者而不是當時的人. 就舉個
: 例子說, 在一個吸鴉片像吸菸一樣沒甚麼大不了的時代, 你弄出一堆
: 平時都吸鴉片沒關係的角色, 在當時可能很正常, 但現在就會很奇怪
: , 讀者無法接受, 所以你只能讓一些奸角或亦正亦邪的角色吸鴉片,
: 即使現實是當時誰都在吸.
: 故此像語言這些, 重心並不是在於他是否臺語, 而是說, 在這個故事
: 裡的「理想世界」(好)是甚麼, 「不理想世界」(壞)是甚麼, 那麼,
: 如果我們要講這是個臺語就理想的世界, 事實上也不一定全部都要臺
: 語, 因為他的重點並不是對白是否臺語, 而是「臺語世界」這個背景
: , 文字和配音, 畢竟都可以是英文, 日文, 泰文, 但是他裡面的價值
: 觀要能讓人感到活在一個臺語世界是幸福的. 而這世界消失是一種不
: 幸, 非人類的發展.


C大講這串其實正好指到價值觀的問題

對一部分的台灣人來講
"台語並不是現在主要語言"就是一件「不理想世界」(壞)的結果
這個結果隱含了台灣長期被殖民/統治的原因

基本上雨港基隆表面上寫228
但是透過學姊就只差沒把結果直接摔到玩家臉上的那一串啟發式提問來講
其實實際上是在講台灣人長期以來無法完全自主這回事

所以對這些人來講
全台語的背景世界(至少在那個時代主角群的全台語)
是有著C大所謂的"理想像"的一種延伸概念在的

這再講下去就變政治問題了 所以我這邊就單純提出現象不做評論



其次
很多希望復興台語的人 常常會將手段跟目的弄反
看到作品紅了就想說"可惜啊這本來要該全台語的blahblah"

老實說 雨港基隆就算要修正
對ACG圈內玩家來講 優先度比較高的也該是一堆遊戲bug跟說故事的方式
尤其是AVG 語音反而是比較其次的

包括宣傳度與前面有很多人提到的成本跟語言的問題
這邊就不再贅述



最後 講一個現象
有一部分人認為台語對ACG來講太小眾 本來就不是個適合的語言
我認為這是錯的

如果ACG及其閱聽者今天試圖要將這些媒體的觀感變成一般人可接受的情況(比方說電影)
那必然會需要經過一個廣度與深度的擴張

ACG既然都可以接受各種非主流的議題了 一個台語又算得上甚麼?

身為一個閱聽者
比較適當的作法是對於各種嘗試(無論嘗試開始與否)都抱持著一定程度的鼓勵
因為嘗試越多 就表示這個媒體的可能性就越大

但是這就代表了"雨港基隆一定要用台語作才OK"嗎? 非也
除卻商業性的考量之外  雨港基隆在國產AVG採幾乎全CV的作法已經是一個大膽的嘗試
你總不能要求剛會爬的嬰兒就要馬上會跑吧?




最後回到第二點
如果是真的想要復興台語的群眾們
應該要把想法從"我把當紅作品配台語就可以增加宣傳度"的思維
調整成"要如何培養一群願意吃台語作品的粉絲們" (金光&霹靂就是因循傳統成功的先例)

而這個思維最終會引導你回到"要如何培養一群願意吃你的作品的粉絲們"
這才是問題的根本


--
這篇隨便打 大家隨便看QQ

--
  可是哈卜拉姆再聰明、再有學問，有一件事卻是他不能解答的，因為包羅萬有的「可蘭
經」上也沒有答案；如果你深深愛著的人，卻深深的愛上了別人，有甚麼法子？
  白馬帶著她一步步的回到中原。白馬已經老了，只能慢慢的走，但終是能回到中原的。
江南有楊柳、桃花，有燕子、金魚……漢人中有的是英俊勇武的少年，倜儻瀟灑的少年…
 但這個美麗的姑娘就像古高昌國人那樣固執：「那都是很好很好的，可是我偏不喜歡。」
                                                         金庸<白馬嘯西風>(完)

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.241.143.181
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1424871424.A.F3F.html
推 ithil1: (摸頭) 就像日本動畫漫畫大紅以後年輕人開始學日語!?
對 阿椒說的這個例子才是正確的方向XD
→ ithil1: 其實仔細想想日本人這方面也蠻厲害的，從二戰敗後轉變成這
→ ithil1: 樣的國家。現在就連歐美都有一定程度的日本ACG市場
是啊 我對日本近代史很不熟 不然其實我也很好奇中間有甚麼社會性的影響...
推 Habanero: 其實那個人只是想說「我才是正統」而已
不能排除這個可能XD
※ 編輯: flysonics (123.241.143.181), 02/25/2015 21:45:54
推 valkylin2: 少數語言的正統就跩個258萬 lol
→ erotesstudio: 我以為世界語言正統是英文
推 jileen: 他的論點不就是我懂台語好棒棒你們都要聽我的?
→ super0949:    我以為世界語言正統是日文
→ erotesstudio: 居然是日文!?
推 ithil1: 語言都馬是政治/歷史角力的結果...如果當初日本沒放棄台灣
推 acidrain: 不管是閩南語客家語原住民語，我認為ACG這塊都不是主力
ACG對語言的復興來講不是主力 但是廣納百川對ACG來講是重要的事
這一點我是從希望ACG能夠變成類似電影一樣能廣被接受的ACG喜好者的角度講的
推 c9n60207: 世界正統語言不是日文嗎，漫畫裡一堆歪果人都會說日文
→ valkylin2: 看他id的文就大概知道 以228的悲情來轉成政治意識
→ ithil1: 我現在就不用哭著捧生肉跪求翻譯組幫忙了
→ valkylin2: 只是這次觸手往C洽伸出而已
→ acidrain: 市場，要也是攻戲劇+電影，市場小+曝光率差+比台漫打日
→ acidrain: 更困難十倍，要推廣方言有更有價值的市場可以去挑戰
推 Habanero: 用盡各種奧步就是要讓人知道228的悲情這樣？
→ godivan: 可是美系的ACG的世界語是英文
→ erotesstudio: 可是電影被導演說等2016大選後再說耶...
→ acidrain: 在ACG這塊，像客家三姐妹那種型式，我認為比直接遊戲以
→ Rain0224: 看最初的原PO所提出的看法，很明顯跟遊戲本身沒什麼關係
推 swallowcc: 疑!? 真的有要搞電影喔 XD
→ acidrain: 方言配音，推廣效果會比銷量不知道多少的遊戲更佳
這就像推坑啊XD 我的感想是推坑容易度 動畫 > 漫畫 > 遊戲
→ Swallow43: 最初原PO只是想利用ACG達成他的意識形態而已
→ Rain0224: 了，他只是想用雨港基隆來承載自己的理想
是說我看到他遊戲沒玩完是有點囧
我一邊心裡覺得學姊好煩一邊替曉瑜流淚還是一邊掐著LP跑完了啊 Orz
※ 編輯: flysonics (123.241.143.181), 02/25/2015 21:53:26
→ acidrain: 本串原PO的想法，先以動畫為出發點，比遊戲更有價值些
推 valkylin2: 他說的:我們台灣年輕人，文化上被殖民清洗破壞 <--根本
→ valkylin2: 就是屁話連篇了  明擺著就是要搞政治意識 zzzz
→ acidrain: 意識形態不是問題...作品某方面而言也代表作者的意識形
推 f222051618: 好文推
→ acidrain: 態，看你怎麼搞而已，例如，"反戰"本身也是一種意識形態
推 xxtuoo: 台灣文化總受錯了嗎?w
→ erotesstudio: 灣娘我覺得應該是鬼畜攻
推 Rain0224: 而這一連串的討論下來，這麼多篇文，居然沒一篇跟遊戲本
→ acidrain: 如果未來的台灣政府想利用ACG進行本土文化復興，以動畫
→ Rain0224: 體的好壞有任何關連也是挺奇妙的 XD
→ acidrain: 來說是很好的媒介，遊戲的話就算了，效率一定是很差的
推 Habanero: 所以又是一個打著復興台語的旗幟招搖撞騙的傢伙對吧
推 scotttomlee: 推
→ erotesstudio: 真要談我的夢想...那就是創造GALGAME業界吧
→ scotttomlee: 灣娘明明就是總攻(?
→ erotesstudio: 10年後越來越多高品質GAL誕生 然後雨港那時候是低
→ erotesstudio: 標了
→ erotesstudio: 這樣不切實際的夢就當作笑話吧
推 d200190: 不知到原原PO看京劇三國會不會崩潰，關羽要講山西話，孔
→ d200190: 明要講山東話
→ mark0912n: 本人純種客家人
→ d200190: 結果大家都是京字京韻，怎麼受得鳥~
→ mark0912n: 客家台竹板快書我很愛看 但是客家三姐妹我看不下去www
推 rockyao: 台北純種閩南人參上!!(咦?
→ xxtuoo: galgame...我看是出一個少一個還差不多...未來等著GG w
→ rockyao: 台語明明就還有客家話啊XD
推 Habanero: 我看到底下的女人烙台語會萎，這是真的
推 probsk: 以這個標準看到三國無雙應該就吐血身亡了吧
推 acidrain: 原住民語：
→ sarafciel: 客閩混血兒報到 我乃族群融合的象徵(?
→ Habanero: 想想看在床上翻滾時那些銀言盪語全代換成台語看看
→ rockyao: 我真的認為應該正名為閩南語 台語不等於閩南語啊
推 sdfsonic: 這遊戲又沒H場景.....
→ rockyao: 客家人和原住民的立場都不知道在哪了
推 moon69: 客家三姊妹不錯阿 聽不懂還是看得很有趣ww
推 scotttomlee: 我覺得要正名為"台式 閩南語"...畢竟跟原版有差了
→ acidrain: 我也覺得該改為(台灣)閩南語或河洛語，在這上面做文章只
→ acidrain: 會模糊焦點...
推 MikageSayo: GalGame不一定要18禁的才算啊
推 Diaw01: 這遊戲有H場景阿  然後被日本人戲稱台板村正~ ~
推 soem: 以前覺得臺灣話/臺語稱呼臺灣閩南語似乎不太精確，後來發現
→ soem: 根本到處都這麼用
→ soem: 應該說從清代到現在台語都是指臺灣閩南語，從沒變過...
推 acidrain: 日治遺毒(?)
推 boyce02: 我們以前老師是說 閩南語叫河洛話...黃河洛水...
推 rockyao: 是啊 還會有什麼"你是台灣人怎麼不會講台語"的話 聽到這
→ boyce02: 你看看古詩押運都用台語發音就知道 閩南語是正統大陸語
→ rockyao: 種話我都很不以為然
推 acidrain: 多數是老一輩吧，年輕一輩(40↓)很少有這種意識
推 Habanero: 會講這種話的不是老人就是粗人，別往心裡去就好
→ Habanero: 講是這樣講，但我還是因為這些東西討厭台語
推 ithil1: 那種人我都會嗆回去(阿椒很兇) 但很多人都是默默不爽往心
→ godivan: 其實我一直很懷疑閩南話是正統大陸語的根據在?
推 RbJ: 不會講很正常啊，就跟日本硬把日語當國語一樣
→ Rain0224: 這串不知道啥時會被禁回 XD
→ ithil1: 裡吞。
→ Habanero: 身為外省第三代被自稱本省人歧視也沒少過
→ RbJ: 在中國打敗仗的政黨來台灣一樣硬把北京話定成國語
→ RbJ: 講台語還要罰錢一樣鴨霸
→ godivan: 我...就只能苦笑(因為講的人都是上司)
→ godivan: 北京話不等於國語...
→ ithil1: 我只有老闆會烙英文...(痛哭)
→ godivan: 在說一次 是所有方言都禁說,包括蔣開穴的江浙話
推 boyce02: 樓上(握)                         不過我老闆還會火星話
推 swallowcc: 火星話是大強語嘛?
推 soem: 古詩押韻用台語可以讀那是因為台語保留比較多古音而已，有這
→ ithil1: 看paper用英文，正式的申請文書用中文，下班看動畫聽日文
推 boyce02: 差不多  他讓我覺得他很強....Orz...
→ soem: 種特色的方言不只閩南語，而且閩南語也沒有保留的特別多
→ ithil1: 語言可以單純一點嗎...(煩躁的滾動) 我實在沒啥語言學習力
→ ithil1: 再來各地方言應該就會暈倒了
推 shihpoyen: 是有聽說閩南語保留了很多中古漢語的音 但不知道為什麼
→ shihpoyen: 網路上常常變成閩南語就是中古漢語XD
推 acidrain: 台灣主要的也就北京話、閩南語、客家話，印度光是官方語
→ godivan: 這就是謠言傳來傳去傳成事實(飄過)
→ Swallow43: 黑貓在鋼琴上昏倒了
→ acidrain: 就有四種了，方言更多，西歐各國也一堆日耳曼語系的語言
→ godivan: 北京話不等於國語(1s)
→ acidrain: 別說方言，國內三大討論區之間的黑話，沒互相混的就聽不
推 bmtuspd276b: 推這篇，另外我一直對用"河洛"兩字來宣示台語是正統
推 soem: 請參考相聲：北京話不是普通話...XD
→ acidrain: 懂了，語言是不可能統一的
→ soem: http://youtu.be/aC8CxfJHTLk
→ bmtuspd276b: 語的人感到無言。
推 boyce02: 原來這知識是錯誤的!!  受教了Y
→ acidrain: 我沒聽過在"河洛"上做文章的說法，單一個案？
→ godivan: 在混路網路用語就是大混戰了
→ bmtuspd276b: 基本上有時會看見有人說台語是河洛語，以宣稱台語才
→ bmtuspd276b: 是正統漢語，並一直強調台語跟中原與華夏的連結(因為
→ bmtuspd276b: "河洛"字面上即黃河洛水流域，也就是中原)。(這種人
推 soem: 河洛那確是有這種說法，詳情可參見wiki:"河洛人 (台灣)"
→ bmtuspd276b: 不多但一直鼓吹正統讓人心煩，而且被他們認為是"河洛
→ soem: 也不能說是錯誤的，是沒辦法考據了，是其中一種說法
→ bmtuspd276b: "的詞其本字到底是不是河洛實際上還有待查證)
推 boyce02: 結果是不能證明對或錯...目前我還是抱著暫且相信的態度
→ boyce02: 雖然我很確定 我那位老師是某派的死忠粉絲就是
推 acidrain: 這應該是中華派的說法吧...也有說"河洛"卻極力與道統切
→ bmtuspd276b: 我主要是不喜歡一直強調"台語是正統漢語"這種思想，
→ acidrain: 割的，然後這兩派人士就先打起來了...
→ Swallow43: 中華派不說"河洛語"這名詞的
→ acidrain: 再講下去就可能牽涉到黨派了，想法與支持政黨成正相關
推 shihpoyen: https://www.youtube.com/watch?v=sVw9iyq59zo 擬音
→ shihpoyen: 中古漢語的擬音 我是覺得沒很像台語啦XD
→ shihpoyen: 順道一提上古漢語的擬音聽起來根本就外星語XD
推 bluejark: 河洛是一種讀音中文吧 也有稱福佬話
→ bmtuspd276b: Hō-ló的本字到底是啥呢?不知道。
推 ithil1: 這一串看下來漲姿勢啊~(對岸用語)
→ YMSH205: 把一款遊戲當成數位典藏期待實在有點沉重
→ Swallow43: 福州餅過個海都可以變成胡椒餅了
推 acidrain: 胡椒餅老實說也沒說錯(裡面有加胡椒)
→ acidrain: 而且據wiki考證，這小吃起源自中東地區
推 YGOholic: 推簽名檔。（歪題
推 MadMagician: 推文有人拼命洗白 有人拼命黑