推 qwe88016: 漢朝之前不會有漢人概念，近代中華民族概念發明之前，也 02/10 22:59
→ qwe88016: 他們也沒有中國人概念，所以這些其實都不算是中國人 02/10 22:59
《史記 卷一百十三 第五十三 南越列傳》
呂嘉等乃遂反，下令國中曰：「王年少。太后，中國人也，又與使者亂，專欲內屬，盡持
先王寶器入獻天子以自媚，多從人，行至長安，虜賣以為僮仆。取自脫一時之利，無顧趙
氏社稷，為萬世慮計之意。」
南越哀王趙興的母親樛太后是漢朝邯鄲人，後來嫁到南越國
所以漢朝早就有中國人這概念
不知道的話
先查文獻可以嗎？
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https://i.imgur.com/ANeaGhq.gif
第七代火影
https://i.imgur.com/4YK69K7.gif
小智喝莎莉娜的水壺
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第十五班
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推 gfabbh: 中國一詞最早是指京城，然後延伸為中原地區，最後變成整 02/11 00:14
→ gfabbh: 個國家。 02/11 00:14
推 maudu: 照中國人的邏輯 兩河流域附近通通都是千年歷史的國家了 02/11 00:16
所以你覺得羅馬帝國不是義大利歷史？
→ gfabbh: 中國厲害的就是連外族政權，都會接受中國的天下觀與正統 02/11 00:24
→ gfabbh: 觀，就是有這些東西作基礎，才能鋪陳出中華五千年歷史。 02/11 00:24
→ gfabbh: 兩河流域城邦起源雖早，但是沒人繼承他們的法理呀，這還 02/11 00:24
→ gfabbh: 不如西方的羅馬帝國法統與伊斯蘭的哈里發概念。 02/11 00:24
→ tryit0902: 概念又不一樣 可以看一下沈松橋、楊瑞松的著作 02/11 00:35
噓 qwe88016: 笑死，又是一個詞一樣就屬於中國的說文解字 02/11 00:48
不然你來說文解字啊
只會放話嗎？
→ qwe88016: 這樣山陰山陽的人也都也是中國人了 02/11 00:48
笑死www
你知道開封以前也叫東京嗎？
如果你覺得東京開封府與東京都不一樣
你還認不出中國與日本中國地方的差別？
→ qwe88016: 就很典型中國自High式「古文提到的地名都屬於中國」解釋 02/11 00:50
你連個文獻還是某教授的論文都拿不出來
你才自嗨吧
→ TED781120: 這邊的中國應該是指中原人的意思。 02/11 00:53
《尚書·梓材》：「皇天既付中國民，越厥疆土，於先王肆。」
這個中國就已經指周朝全領土了
→ TED781120: 那時的周朝佔地就是中原地區啊。 02/11 00:57
→ TED781120: 主要是史記這邊南越已經是漢朝的屬地了，所以才特別區 02/11 00:59
→ TED781120: 分，不然南越此時應該算漢朝領土。 02/11 00:59
推 junior1006: 不是啊 都沒明確定義的是怎樣有辦法戰的 02/11 01:00
→ junior1006: 如果是指現代的中國人本身都有兩個意思了 02/11 01:00
→ TED781120: 喔，看一下這段前文，這邊的中國是講漢朝沒錯。 02/11 01:00
→ TED781120: 因為這個中國一詞是出自不想臣服於漢朝的丞相呂嘉，他 02/11 01:01
→ TED781120: 這段就是說太后是來自漢朝的人不可信。 02/11 01:01
→ junior1006: 不過現代中國本來就是化用過往用詞 你要說他不是晚清 02/11 01:02
→ junior1006: 後的中國 的確不是同一個意思啦 但現代的中國含意本來 02/11 01:02
→ TED781120: 所以說這段話的人心裡的區分是中國=漢朝沒錯。 02/11 01:02
→ junior1006: 也有包含舊譯 爭這個真的沒啥意義 02/11 01:02
→ junior1006: *舊意 02/11 01:03
→ TED781120: 的確有的時候中國一詞不等於國家的意思，但不是完全沒 02/11 01:03
→ TED781120: 有，還是要看前後文才能確認。 02/11 01:03
噓 fuyuo7963: 看簽名檔就知道文章內容了 02/11 01:06
→ TED781120: 啥，內文先簽名檔後，你看到簽名檔不就是看完內文了？ 02/11 01:08
推 fuyuo7963: 我習慣先下拉 02/11 01:13
噓 nrchaos: 你知道以前佛教徒把印度當作中國(中央之國),以支那稱呼中 02/11 01:19
→ nrchaos: 國嗎? 02/11 01:19
推 Vulpix: 我記得日本好像也搶過中國，可是沒人理他。 02/11 01:21
→ TED781120: 阿，所以你知道佛教何時傳入中國嗎？ 02/11 01:22
噓 nrchaos: 乾佛教什麼時候傳入屁事?這邊跟你講以前中國只是古代人以 02/11 01:27
→ nrchaos: 為自己是中央之國,跟你中華民族一點關係也沒有,其他地方 02/11 01:27
→ nrchaos: 也以為自己是[中國],懂? 02/11 01:27
→ TED781120: 所以這邊文章中國兩字是代稱國家沒錯，OK？ 02/11 01:28
→ TED781120: 阿傳入中原前的佛教是會用漢字寫「中國」嗎？ 02/11 01:28
噓 nrchaos: 你硬要把兩個中國扯一起,印度也是中國人,其他文明古國也 02/11 01:33
→ nrchaos: 是中國人,成了,大家都是中國人,慢慢自慰去吧 02/11 01:33
這傢伙從一開始就是要來吵得吧
印度人會寫漢字喔？
→ TED781120: 是你自己硬要扯一起好不好wwww 02/11 01:34
→ TED781120: 文字這種東西就是看上下文意判斷當下這個用字是指什麼 02/11 01:35
→ TED781120: ，這邊東夷傳內容的中國就是指漢朝沒錯，你硬扯不相干 02/11 01:35
→ TED781120: 的東西想否認這個事實，是你自己分不清楚狀況好嗎wwww 02/11 01:35
→ TED781120: 我前面就說了中國這幾個詞在古代不一定指國家，要看使 02/11 01:36
→ TED781120: 用時機，就你看不懂，可憐哪。 02/11 01:36
推 junior1006: 我以為是不是中國人跟是不是中華民族是兩個概念這件事 02/11 01:39
→ junior1006: 很簡單 02/11 01:39
噓 nrchaos: 漢朝把自己當作中央之國,跟你中華人民共和國簡稱自己中國 02/11 01:39
→ nrchaos: 一樣? 02/11 01:39
推 junior1006: 中華人民共和國人的中國人也不能代表人類學上的中國人 02/11 01:41
→ junior1006: 這也是很簡單的概念 02/11 01:41
→ junior1006: 中國自己的人類學者都不會這樣說了 02/11 01:42
→ TED781120: 你好像沒看懂，這邊是南越國的人稱漢朝為中國…… 02/11 01:44
→ junior1006: 你要扯中華民族 事實上這概念是晚清提出來的 然後可以 02/11 01:44
→ junior1006: 在文化上追溯到大約是西方列強進入中國後開始 02/11 01:44
→ TED781120: 不要崩潰了，好好讀書。 02/11 01:44
→ junior1006: 也就是說 從中華民族的概念來看 清朝 中華民國 中華人 02/11 01:45
→ junior1006: 民共和國都是中國人 這跟國家簡稱自己是中國根本是兩 02/11 01:45
→ junior1006: 碼事 02/11 01:45
→ junior1006: 你要說慈禧太后不是中華人民共和國人我想不會有任何人 02/11 01:45
→ junior1006: 反對啦 包含他們國民 02/11 01:45
→ junior1006: 反之 你要以佛教徒稱呼中國那塊地區為支那 所以不是中 02/11 01:48
→ junior1006: 國 在這論點底下中華人民共和國也被很多人簡稱china 02/11 01:48
→ junior1006: 也就是支那 那世界上根本沒有中國人 02/11 01:48
噓 nrchaos: 這裡中國指的是中央之國,還是大家都要當你的中華人民共和 02/11 01:49
→ nrchaos: 國人? 02/11 01:49
→ junior1006: 所以就跟你說了 中華人民共和國人跟中華民族是區分的 02/11 01:51
→ junior1006: 概念 中華人民共和國的人自己也不會說那呂后是中國人 02/11 01:51
→ junior1006: *中華人民共和國人 02/11 01:51
→ junior1006: 反中是沒差 但還是要有基本觀念 02/11 01:52
→ junior1006: 事實上 現代的中華民族概念是梁啟超提出來的 我想他對 02/11 01:53
→ junior1006: 自己的中國人身分應該是挺認同的 但他可沒活到中華人 02/11 01:53
→ junior1006: 民共和國建政 02/11 01:53
噓 nrchaos: 我從頭到尾都是嘴這篇文把中央之國跟現代中國人概念扯一 02/11 01:58
→ nrchaos: 起好嗎? 02/11 01:58
→ junior1006: 中華民族 中華人民共和國都是你講的 02/11 01:59
→ junior1006: 整篇應該沒有人講過呂后是中華人民共和國人吧 02/11 02:00
→ junior1006: 你要爭執中華民族概念出現後的「中國人」 跟以前文獻 02/11 02:01
→ junior1006: 的「中國人」有差異 我是不反對 但事實上中華民族這個 02/11 02:01
→ junior1006: 概念是晚清出現的 中華人民共和國人根本也不能代表民 02/11 02:01
→ junior1006: 族上的中國人 02/11 02:01
→ junior1006: 中國人的史觀跟人類學很自嗨 基本上我是不反對 但他們 02/11 02:02
→ junior1006: 也沒有自嗨到會說古代人是中華人民共和國人哈 02/11 02:02
噓 nrchaos: 你拉到上面看這篇,qwe說中華民族,這篇拿史記的中央之國概 02/11 02:04
→ nrchaos: 念來回,什麼我扯的? 02/11 02:04
推 junior1006: 我沒說中華民族「只是」你扯的 但你的確有提 中華人民 02/11 02:06
→ junior1006: 共和國 這個還真的就只有你提了 02/11 02:06
→ junior1006: 而且只要論中華民族 我也講過了 中華民族是晚清的概念 02/11 02:07
→ junior1006: 它涵蓋的範圍根本比中華人民共和國（簡稱中國人）還 02/11 02:07
→ junior1006: 大 02/11 02:07
→ junior1006: 提出這個概念的梁啟超 他很顯然是認同自己的中華民族 02/11 02:08
→ junior1006: 身分的 那沒經歷過中共建政的梁啟超是中國人嗎？ 02/11 02:08
→ junior1006: 「中國」這一個詞的含義本來就是在變化的 硬要抓著中 02/11 02:09
→ junior1006: 華民族=中國人=中華人民共和國人 只會顯得你的觀點不 02/11 02:09
→ junior1006: 倫不類 02/11 02:09
噓 nrchaos: 我在講不要把中央之國的稱呼跟現代中國人概念扯一起,你在 02/11 02:18
→ nrchaos: 那邊糾結中華人民共和國,我會講這個只是因為現在中國代表 02/11 02:18
→ nrchaos: 的就是它,我從頭到尾想講的就只是史記那個中國指的是中央 02/11 02:18
→ nrchaos: 之國,沒有要跟你們吵什麼狗屁中國人認同問題,就跟質量不 02/11 02:18
→ nrchaos: 是品質一樣單純,ok? 02/11 02:18
推 junior1006: 另外中國也時常在文獻中被跟中華化為等號 而指代自黃 02/11 02:20
→ junior1006: 河流域起源的地區/政權 他絕對不是單指我家在世界正中 02/11 02:20
→ junior1006: 心所以這裡是中國這麼簡單而已 雖然就其根本 的確是自 02/11 02:20
→ junior1006: 中央之國的含義衍伸來的 02/11 02:20
→ junior1006: 所以你所謂的「現代中國人」是指什麼？ 地區 民族 種 02/11 02:23
→ junior1006: 族 還是中華民族？ 這完全會是四件事 02/11 02:23
→ junior1006: 以呂后的狀況 他在地區上是中國人 民族上也是中國人（ 02/11 02:24
→ junior1006: 因為民族本來就是由現代往前追溯的 建議去看想像的共 02/11 02:24
→ junior1006: 同體一書） 種族上是不是漢人我不知道 至於中華民族 02/11 02:24
→ junior1006: 他不是 02/11 02:24
→ junior1006: 雖然在費孝通的見解下也許會把他劃分為中華民族人 不 02/11 02:26
→ junior1006: 過我個人是不認同這種看法 他的中華民族多元一體論實 02/11 02:26
→ junior1006: 在是太政治的主張 02/11 02:26
推 junior1006: 言盡於此 反中真的沒差 中國的學術界在這塊也真的很可 02/11 02:27
→ junior1006: 笑 但不用拿一些中國人自己都不會說的主張出來 02/11 02:27
噓 nrchaos: 那你該問的是這篇拿史記來回qwe的作者的中國人是什麼?我 02/11 02:31
→ nrchaos: 只是要你們不要把中央之國這詞直接跟中國人劃上等號,就跟 02/11 02:31
→ nrchaos: 不要把質量當成品質來用一樣單純 02/11 02:31
→ nrchaos: 政治腦真的厲害,我只是不爽名詞誤用也要被戴上反中的帽子 02/11 02:33
中國這個詞就是從中央之國來的
南越國丞相呂嘉稱漢朝是中國
漢朝人也就是中國人
不知道你還要鬧多久？
你看得懂呂嘉那段話的意思嗎？
說白一點
要反駁請拿專業一點的學術著作吧
噓 nrchaos: 鬧什麼?你拿中央之國來硬回qwe講的中華民族的中國人概念 02/11 02:40
→ nrchaos: 才是鬧吧 02/11 02:40
→ nrchaos: qwe在講中華民族上的中國人,你拿中央之國說漢朝就有這概 02/11 02:42
→ nrchaos: 念,到底誰在鬧? 02/11 02:42
就真的不知道你在鬧什麼
比起民族上的分類 國籍的分類更客觀啦
漢朝＝中國
漢朝人＝中國人
很容易理解吧
中原王朝的國民就是中國人很難理解嗎？
周朝就有這種概念了你知道嗎？
噓 nrchaos: 你不該用中央之國來回qwe的推文,你的中國人指漢朝是中央 02/11 02:52
→ nrchaos: 之國,qwe的中國人概念指的是中華民族 02/11 02:52
還在鬧
中華民族是一種國族概念
意旨中國境內所有民族皆為中國人
那什麼是中國？
就歷代的中國政權嘛
聽不懂嗎？
噓 nrchaos: 鬧?qwe說以前沒有中華民族概念上的中國人,你拿漢朝是中央 02/11 03:03
→ nrchaos: 之國來說以前中國人就有中華民族這概念,兩種東西扯在一起 02/11 03:03
→ nrchaos: 你才是無理取鬧 02/11 03:03
笑死www
qwe的意思就是說梁啟超在提出中華民族以前 也沒有中國人這東西
他的意思很簡單啦
就是民國之前沒有中國人 劉邦 李世民都不是中國人
懂嗎？
但事實證明中國人這概念早就存在了
是你一直鬧
反正提不出什麼專業言論的你早就輸了
※ 編輯: NARUTO (111.184.182.9 臺灣), 02/11/2022 03:11:40
噓 nrchaos: 他那句話是基於中華民族此一政治名詞概念上的中國人,你拿 02/11 03:16
→ nrchaos: 中央之國來扯漢朝有中華民族概念上的中國人就是胡扯,漢朝 02/11 03:16
→ nrchaos: 稱中國是中央之國,不是因為自覺是中華民族之國而稱中國, 02/11 03:16
→ nrchaos: 很難理解? 02/11 03:16
→ nrchaos: 發一篇誤用名詞的貼文來嘴人,然後說別人沒拿文獻就是錯也 02/11 03:20
→ nrchaos: 是可悲,從頭到尾就不是文獻的問題 02/11 03:20
噓 nrchaos: 原來是連他人推文都看不懂就急著拿自己以前看到的文獻來 02/11 03:41
→ nrchaos: 嘴的可憐人,你的中國人概念指的是中央國之人好嗎?跟qwe提 02/11 03:41
→ nrchaos: 的中華民族中國人到底有什麼關係?李世民是因為中華民族這 02/11 03:41
→ nrchaos: 概念而稱自己是中國人嗎？ 02/11 03:41
噓 fman: 這篇真的丟臉轉生氣了，研究古文很重要的一點，就是不要看到 02/11 07:51
→ fman: 現在名詞就以為是現在意思，而現在國家概念的形成其實很晚， 02/11 07:51
→ fman: 所以同樣是國家意思當然不同，講到"國"這個字，我還以為望文 02/11 07:52
→ fman: 生義，看四邊圍起來就知道是城牆的意思，以前的"國"主要是城 02/11 07:53
→ fman: 的意思，再延伸為城邦，與現在的國家意思不一樣，所以原PO真 02/11 07:53
→ fman: 的是好不容易在古文中找到一個字，興高采烈的拿出來講，卻不 02/11 07:53
→ fman: 去思考什麼意思，而被狠狠打臉而已 02/11 07:54
→ ROMEL: 我想提出幾個跟NARUTO主張不同的反例：(1) 三國志 孫策傳「 02/11 09:05
→ ROMEL: 中國方亂 夫以呉越之衆 三江之固 足以觀成敗」(2) 三國志 02/11 09:05
→ ROMEL: 周瑜傳「且捨鞍馬 仗舟揖 與吳越爭衡 本非中國所長 又今盛 02/11 09:05
→ ROMEL: 寒 馬無蒿草 驅中國士眾遠涉江湖之間不習水土 必生疾病」(3 02/11 09:05
→ ROMEL: ) 三國志 周瑜傳 裴註引江表傳「今以實校之 彼所將中國人 02/11 09:05
→ ROMEL: 不過十五六萬 且軍已久疲 所得表眾 亦極七八萬耳 尚懷狐疑 02/11 09:05
→ ROMEL: 」「然顧天下事有大勢 用江東六郡山越之人 以當中國百萬之 02/11 09:05
→ ROMEL: 眾 眾寡不敵 海內所共見也」 02/11 09:05
→ ROMEL: 揚州江東吳越之地在這些言語書信裡不被視為「中國」 02/11 09:08
噓 moonshade: 古時候的中國是指中原的概念 02/11 09:41
→ moonshade: 也就是漢文化的中心 02/11 09:43
→ moonshade: 大家戰的是 >>所以漢朝早就有中國人這概念<< 02/11 09:45
噓 thegiver210: 中國在不同時代明明就有不同意思，為什麼要拿千年之 02/11 09:47
→ thegiver210: 前的「中國」類別現在的中國？ 02/11 09:47
噓 thegiver210: 難道你要說滿清時候的「漢人」等於漢代的「漢人」？ 02/11 09:50
→ shifa: 我也記得「中國」作為國家解的時間比較晚 02/11 09:53
→ shifa: 古書的中國多半用地理概念去理解 02/11 09:54