Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!

[bear26 (熊二六)]

題外話

埼玉有個地方

秋天可以賞彼岸花

https://i.imgur.com/qjE6AkR.jpg

那個地方在666年後因為
高麗副使進貢天智天皇

然後陸續有朝鮮移民

高句麗 百濟的移居到日本

當時的日本官方在716年設高麗郡
在今天高麗那

但是這個高麗是念こま
也許這才是高句麗以前真正讀音


然後你去對照百濟和高句麗滅亡的時間

基本就能對上了



然後高麗那邊有個叫阿里山餐廳

雖然不是台灣料理

創業人之一的老闆娘是台灣人就是了


至於漢化的鮮卑人還是不是鮮卑人

你就看

漢化的原住民是不是還是原住民就好

多的是取漢姓的張啊 羅啊 胡啊 古啊



長孫皇后 獨孤皇后這些很顯然就不是漢人

匈奴人劉淵也姓劉

只能說兩漢以來胡人一直有在漢化取漢姓

但是在應對政治工具上

他需要他就說他自己是胡人

或者說自己是漢人

這不是很方便嗎？


你看看縱囚論評李世民

基本上就是個為了博美名矯情的人

軟禁自己父親 殺兄弟的

但是他要統治廣大的漢人時

他就說自己是漢人

但是有必要時他也是說他自己是胡人


畢竟那個時代有差嗎？

不然你往上推 太原李氏還是隴西李氏

可不是什麼秦漢時期就存在的好嗎

這種穿鑿附會的假借祖先

最有名的假說應該是春秋的吳越了

你看看那個勾踐 夫差 闔閭 壽夢這些
哪裡是中原姓名

吳國還自稱自己是姬姓
但是吳在武王克商之前就存在了
都還沒分天下哪來姬姓

加上虞吳古代可能是同字
吳國要說自己和周有共同祖先時
就會把虞國拿出來

但是你看地理位置和前後因果
就知道其中有矛盾

這種穿鑿附會

本來古今中外在強調自己名份時本來就很常用

然後日本漫畫把唐畫成鮮卑大國又怎麼了


唐三藏都是女的 達文西是萌妹子
這種事情有少過嗎XD


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→ IGuessSo: 我記得吳國始祖吳泰伯是周太王(周文王的祖父)長子，那
→ IGuessSo: 這樣吳國建立在周武王之前不是很合理嗎？
→ bear26: 你想想這是不是穿鑿附會 吳國在哪 周發源在哪？
→ bear26: 當時天下一堆蠻族耶
推 rockmanx52: 吳國是周人南下建立的國家沒錯 姬姓應該是蹭的
→ bear26: 整個商的有效統治了不起就河南和一點河北一點山東這樣
→ rockmanx52: 所以才跟越國這個純百越族的國家交惡
→ rockmanx52: 還有建立在周武王之前我認為應該也是胡謅的
→ bear26: 百越很多啊 浙江今天北浙江和中浙江和南浙江語言就不通了
→ bear26:  還不用說進到福建
→ rockmanx52: 另外也可以看看北方詩文對吳越之爭的看法 都很明顯
→ rockmanx52: 比較偏袒血緣親近的吳國
→ bear26: 周要穿越商的領地南下建國 當時我覺得很難啦
→ bear26: 周的封建是封一塊不屬於你的地要你自己和原住民打仗拿下
→ bear26: 來的倒是很多
→ rockmanx52: 所以我認為吳不可能成立於武王前 一定是之後
→ bear26: 所以我才說是假說
→ bear26: 然後是武王之後就會跑出虞吳同字假借的狀況
→ rockmanx52: 然後就因為跟原住民爭地逼得對方自己團結成越國
→ bear26: 夫差是吳第25任君主
→ rockmanx52: 然後回到本文 我對標題唯一吐嘈就是李家明明就突厥人
→ IGuessSo: 大概看了一下地圖，吳泰伯出奔吳地的距離似乎不比箕子
→ IGuessSo: 奔朝鮮遠多少
→ bear26: 闔閭24 餘昧23 壽夢22 吳國是壽夢開始有紀年 開始跟中原
→ bear26: 有交流
推 CCNK: 李家就很明顯是遊牧民族 短命隋不看 北周就一堆遊牧民族集
→ CCNK: 團
→ bear26: 箕子朝鮮可能是漢代統治漢四郡的宣傳口號 畢竟韓國自己也
→ bear26: 搬出檀君陵
→ bear26: 商連搞鬼方都能搞到自己滅國 說能有效統治朝鮮半島我覺得
→ bear26: 很難
噓 IronSkull: 台灣原住民會有漢人姓氏是因為當年國民政府要編戶口，
→ IronSkull: 一堆外省官僚嫌麻煩，直接捏一套趙錢孫李的漢名硬塞給
→ IronSkull: 原住民，跟漢化完全沒有關係
→ hk129900: 這也算漢化的一種啦 跟禁說方言同等級
→ IronSkull: 好吧 那我修正一下
→ IronSkull: 原住民那種強迫推銷和隋唐那種潛移默化完全是兩回事
推 hotsuma: 怎麼又跟某國女子冬奧運手對上，在美國是美國人，在中國
→ hotsuma: 就是中國人。
推 w5553819: 另一個點在於當時所謂的胡人其實也有分.像安祿山雖然常
→ w5553819: 被說是胡人或是突厥人.但實際上是被突厥化影響的粟特
→ w5553819: 粟特還挺慘的.被夾在一堆強勢文明之間搞到衰亡
→ TED781120: 你的說法很多地方都太值得吐槽了。
→ TED781120: 首先周代之前的人的命名方式本來就跟後來有很大不同，
→ TED781120: 因為當時姓氏規則就完全不一樣，你說夫差看起來不像漢
→ TED781120: 人命名，你知道當時周王室怎麼命名嗎？
→ TED781120: 東周第一個天子周平王叫宜臼，其長子叫洩父，其他還有
→ TED781120: 叫黑肩叫胡齊的，這些看起來難道很像現在的漢人命名？
→ TED781120: 然後又是那套你有混血所以不能自稱漢人的說法，又是二
→ TED781120: 分法稱有胡人血統就不能是漢人，你知道法琳為什麼被唐
→ TED781120: 太宗流放嗎？
→ w5553819: 所謂的漢人自己也是混到亂七八糟了.不如說民族其實也
→ w5553819: 只是想像的共同體
→ TED781120: 匈奴人劉淵姓劉這點其實還是跟唐李完全相反的情況，他
→ TED781120: 們是因為漢朝時常與匈奴和親，認為自己母系血緣是漢人
→ TED781120: ，乾脆以劉姓當漢姓，唐李你們以母系血統說他們是胡人
→ TED781120: 否認他們自稱的父系血統，講到劉淵倒以父系血統否認他
→ TED781120: 們母系血緣了w。
→ TED781120: 要在歷史講自己政治意識，起碼不要雙標好ㄇ
→ bear26: 我說了那是假說 不等於我這麼覺得
→ bear26: 雖說這種情形最常出現的是戰國 每個都要跟源氏平氏藤原氏
→ bear26: 扯上關係
→ TED781120: 問題在於你要說他們穿鑿附會要提出證據。
→ TED781120: 而不是用猜的。
→ TED781120: 例如吳國的說法是自己祖上是姬昌的兄弟，姬昌周朝建立
→ TED781120: 前就死了，你說吳比周早所以不可能，WTF，我都不知道
→ TED781120: 姬昌不能姓姬了。
→ bear26: 這也不是我說的 就當年大學修上古史的教授課堂閒聊講的
→ bear26:  證據喔 20年前的大學課堂 不過我覺得也很薄弱 所以我當
→ bear26: 成閒聊在講
→ bear26: 反正當時教授在那邊講當下的時空環境我無法還原 就閒聊他
→ bear26: 順便舉了幾篇尚書 詩經還三小的文章作證 雖然我覺得很薄弱
→ bear26:  他也自嘲只是部分學者有這種假說
→ bear26: 他當時商在解釋一個名詞 我忘了 就是穿鑿附會假借祖先這
→ bear26: 個在歷史學術上有專有名詞
→ TED781120: 歷史上假借祖先名義確實所在多有，但這頂多用來爭論血
→ TED781120: 統是否純正，不能用來論證該人物自認的族群意識。
→ TED781120: 唐李宣傳自己是老子後代，李世民流放稱自己並非漢人的
→ TED781120: 法琳，至少表面上他們是做足功夫稱自己是漢人了。
→ bear26: 他舉了三四種例子 譬如德川家康 譬如劉淵還有歐洲某個皇
→ bear26: 帝我忘了 另一個就是吳國
→ TED781120: 不過這漫畫我比較想吐鮮卑不是蒙古人祖先。
推 nalthax: 歷史虛無主義，要接受思想整改
→ bear26: 然後我也沒在爭誰是不是漢人 對中國人來說就孔子那一套 夷
→ bear26: 狄入中華則我中華之
→ bear26: 比起血統漢文化更重視文化認同
→ TED781120: 唐李源流根本現代人用自己政治意識去解讀的，但是這個
→ TED781120: 漫畫說白江口之戰倭國出兵幫朝鮮抵禦唐的入侵簡直西台
→ TED781120: 灣抗日神劇情翻版。
→ bear26: 我並沒有在討論這漫畫滿是能吐槽的劇情啊
→ TED781120: 現代朝鮮人直接祖先應該是當時與唐軍一起戰勝並統一朝
→ TED781120: 鮮的新羅，而不是滅國的百
→ TED781120: 濟。
→ bear26: 我開頭是說 白江口後 朝鮮移民跑到日本受封還有郡國呢
→ bear26: 對啊 我也不認為高句麗是韓國人祖先 韓國人祖先只可能是新
→ bear26: 羅
推 MoneyMonkey: （1）非我族類，其心必異。
→ MoneyMonkey: 這裡的族類是指文化嗎？
→ TED781120: 把朝鮮說是日本（當時根本沒有日本這個國家）的臣屬國
→ TED781120: ，我看會爆氣的是韓國人吧www
→ bear26: 修正：朝鮮移民X 高句麗百濟遺民O
→ MoneyMonkey: （2）龍生龍，鳳生鳳，老鼠的兒子會打洞
→ bear26: 這部亂講不等於其他漫畫也亂講 天上之虹可以稍微看看
→ MoneyMonkey: 這就很明顯是血緣而非文化
→ TED781120: 非我族類這句在史書上有出現好幾次，每次都有微妙的不
→ TED781120: 同，你要說哪次？
→ bear26: 第一個是在講族國族 第二個是在講家族 不一樣的問題吧
→ bear26: 中國史自古以來就是雙標史啊
→ bear26: 修正 各國官方歷史
→ TED781120: 以左傳來說，我更偏向是講家族（因為楚也是周初分封出
→ TED781120: 去的，但分家數百年加上地理區隔已是不同族），晉書則
→ TED781120: 擺明是講華夷之別。
推 tim5201314: 辣個 問個笨問題所以夫差是性夫?
→ tim5201314: *姓
→ bear26: 姬夫差
推 lljjfrdr1: 不知道，史料太少....從理論上講夫差可能是姫性吳氏...
→ lljjfrdr1: 姬姓
→ TED781120: 夫差是名字。
→ TED781120: 夫差是姬姓吳氏，勾踐倒是沒有明確記載姓氏。
→ TED781120: 雖然越國說自己是大禹後代，不過夏朝嘛，這就更不可考
→ TED781120: 了。
推 ilovptt: 古時候普天之下莫非王土，文化重於血脈。關隴集團入主中
→ ilovptt: 原以後，血統上胡漢交雜，文化上胡漢融合，說是鮮卑大國
→ ilovptt: 確實偏頗
推 xiaohua: 說周圍是蠻族也不太對，基本概念是中原與四夷，四夷基本
→ xiaohua: 上都是中原統治者的親戚，夏 的四夷基本上都是母族外戚，
→ xiaohua: 後來東夷入主中原變成 商，重封了一次，再後來的西夷入主
→ xiaohua: 中原變成周，又重封了一次
→ xiaohua: 秦漢之後的夷才真是指外族
推 Vulpix: 「純」百越真的純嗎，我現在都好懷疑了……