Re: [問題] 信長為什麼認為占領京都就算統一天下？

[surenas (無)]

※ 引述《TyuzuChou (子瑜我老婆)》之銘言：
: 《戰國小町苦勞譚》裡
: 女主角綾小路靜子藉酒之勢跟信長講
: 不能只是以為控制京都就是統一日本
: 而是要完全的統治日本才是統一日本
: https://i.imgur.com/A3km4fP.jpg
: 反過來就是流行「上京」的那時代們大名們
: 覺得控制了京都等同於當時所謂的「天下一統」
: why？有沒有西洽？

   上洛只是一個形式  實際上代表的是大名的實力
   上洛就是勤皇      然後去跟天皇要詔書
   封的就是征夷大將軍那種名號  實際上那玩意也沒錢領沒封地
   就算真的封地了  那塊地上也有大名在  你要自己去幹掉人家

   上洛真正的用意  其實就是武力展示
   你帶一票手下一路前往京城  向天皇宣示效忠
   而在你路上經過的地方    那些大名如果讓你過  基本上等於被你打敗臣服

   這東西又要牽扯到一些當時戰國的規矩
   可以去看一下"戰國"這部漫畫
   當武田信玄上洛的時候經過三河  他是故意一個一個把家康(元康)的子城打掉
   沒有直接去攻家康的本城濱松城

   那些子城其實不完全算家康的   那個時候很多領地上都有著原本的小諸侯
   他們是宣示效忠某個大名   所以被看成是大名的勢力
   就是我們常常在戰國時代的地圖上看到  某個勢力所擁有的領地  用顏色塗起來
   但其實那裡面有很多城池都有長年經營的地頭
   當然這些地頭也會把兒子  或許長子或許是後面的兒子送去大名那邊當武將
   但是這其實是為了保住這個地頭本身所擁有的這個"起家厝"

   在這個情況下  某些(為數不少)的城池主將  其實在他們與當地人眼中
   是所謂地方勢力去投靠大名  當地人對這位地頭的向心力還大過其所屬大名
   你要說這種關係  就有點像我(地頭)交保護費(年貢)  大名保護我
   當然大名本身也有自己的直屬領地及勢力
   你也可以想像成直營店與加盟店

   所以  如果武田家一直打家康的子城  家康不去救  那些子城以後會造反
   或是乾脆不交年貢  當然不交年貢會被家康幹掉都有可能
   可是  這些地頭可以乾脆一起聯盟造反算了  這樣勢力一大  會大過家康那邊
   上杉謙信在攻打北條家的時候  忍城城主成田長泰等人歸屬上杉
   後來上杉退兵後  他們再度歸屬北條家  其實不算沒節操
   在當時這很正常  就是避免被屠

   家康其實最後就是忍無可忍才與武田軍決戰  因為他那些子城大多都有抵抗到最後
   可是身為老大的他不能救  他自己也害怕以後會失信於三河地區的小領主們
   後來想追擊武田軍就是因為他也必須向三河的領主們交待

   所以
   當人家要上洛的時候  你就算籠城不出  人家會把你的子城洗一洗
   也許把不錯的城給屠了  派自己的武將控制該區域  人民以後年貢交給他們
   這樣你以後對這塊土地的統治就不穩固   年貢也收不到  你窮了就等於慢慢滅亡

   這就是上洛與其背後真正代表的意義
   上洛方就是一路掃到京都去  經過的地方都會變成自己的領地
   而在路線上的領主  閉門不出也沒啥用  會讓自己在往後多年裡失去領地與領民
   所以反而得戰
   然後再反過來  上洛那一邊  就要有一路打爆這些人的能力
   因為他們等於會被你逼死    一定會全力反撲的

   今川義元在上洛時就非要滅織田家不可
   武田信玄上洛時  也是要先擊滅德川家  然後要滅織田家
   這是不能繞開的必經過程

   而信長上洛以後控制京都  但實際上他打得挺辛苦的
   事實上他不但拚命在打  在外交上各種手段也都用盡
   信長因為離京都比較近所以上洛相對簡單  但他其實也沒有真的把附近勢力全滅
   因為很難做到  你打東邊的  西邊就有人亂你
   後來甚至形成信長包圍網    還搞了兩次
   加上本願寺  一向一揆    所以信長的統治事實上並不算穩固

   而且既然拿了詔書變成大將軍  你沒事也不能亂打其他大名  那不是瘋子嗎
   至少要安個罪名給人家    不然後面事情搞大了  萬一天皇又搬詔書說你是朝敵咧
   所以信長很多時候很火那些大名   但也不是老子說滅你就滅你
   畢竟是天皇官派的大將軍  理論上當然要在正義這一邊
   打人家是因為人家是壞蛋  要想辦法讓他們變成壞蛋
   信長最強的期間  也並沒有把整個日本的勢力都幹掉
   上杉  北條都還在  毛利等人都有   那其實是一種共存狀態
   只是信長在京都  直接拿了天皇的聘書  然後武力確實強
   (但如果一堆大名聯手打他  他也承受不住的)

   只是反過來看  當你上洛成功拿了天皇詔書
   你是官派大將軍  而且你還控制京都
   其他大名要打你等於是對天皇造反  還會打到京都  這就是天皇不可能接受的事
   所以上洛成功等於是個一定程度防護力的護身符
   而且他可以調停各大名的糾紛  選擇幫A  把B給滅了  搞這種政治聯手也行
   所謂"天下一統"
   指的是這種"群龍有首"的狀態  不服的也難以公然開幹

   但這並非真正的統一天下  因為實際上信長也不可能說
   那塊地我的  我派秀吉接手管理   毛利家直接當平民或當事務官去
   真正的統一  其實是到家康死了以後才慢慢完成
   秀吉是將武力控制提升到極點  而且他還很會搞手段安罪名給其他大名  然後滅人家
   但依然沒有將全部大名滅掉
   是到了家康統治後  逐步消滅豐臣家勢力  然後改封領地  一直叫你搬家
   搬到你無法控制的領地  人民對你沒向心力
   等家康死了之後  後面的人開始改易   削藩  剝奪俸碌
   最後把土地跟錢  都集中回幕府手下控制   \
   大名基本上都變成了小名了   才算完成真正控制全日本的實質上統一

   信長當年是非常兇  狠人一個  無論在軍事上或經濟  商業  外交  對西洋事務
   都是超人領域  而且其眼光之獨特  簡直像是現代人穿越到古代去一樣
   搞永樂錢就很獨特   在軍事上有機動力也很不一樣  對西洋武器及文化的重用也同理
   可是他並沒有真正實質上統一日本
   他也是很辛苦的忙了一輩子  不但要會打  還要不斷思考政事上的合縱連橫
   煩惱一大堆   最後還是消失在本能寺的火燄中
   所以說人生五十年  如夢似幻

   反町隆史在利家與松裡的那個信長  其實詮釋得很好
   他始終是一個表面上號令天下  實質上還沒有統一日本的夢想家  革命家
   在追夢的道路上提前結束了人生


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推 Defence24: 話說有人知道netflix演伊達政宗那個是誰嗎 蠻帥的
推 kpier2: 講的很好
推 donkilu: 解釋得蠻好的 原來上洛有一路打過去的用意
推 curance: 推推
→ curance: 蠻清楚的
推 TyuzuChou: 推
推 scotttomlee: 推
推 pinqooo: 優文
推 LUDWIN: 其實用選舉就知道，某黨某區域不派人或是不給地方派系選
→ LUDWIN: 等於就是放棄該地方或是跟該派系絕交了
推 ohya3838: u文 日本封建制度的結構與人情義理真的非常特別
推 azazpoipoi: 優文
推 CCNK: 變成朝敵就人人喊打了
推 SAKUHIRO: 感覺很怪，信長擁護足利上洛，之後又把他踢掉，可信長沒
→ SAKUHIRO: 有要自己當大將軍，三職也不願意選，為什麼一直強調信長
→ SAKUHIRO: 跟官職的部分？
→ SAKUHIRO: 文章中還寫到信長當了大將軍？
→ w5553819: 信長沒當將軍吧?後來朝廷賜三職的時候他也辭退.而且記得
→ w5553819: 他明明還燒過京城XD
推 meredith001: 沒燒京城吧 燒旁邊的佛教名山而已
推 vios: push
→ SAKUHIRO: 順帶一提北條也已經臣服織田了，你說南部的島津都比提北
→ SAKUHIRO: 條好些
→ SAKUHIRO: 領地問題可以想想他跟德川北條聯手改掉武田家後，信長是
→ SAKUHIRO: 直接分配領地，甚至瀧川都自稱關東首領角度來看，信長早
→ SAKUHIRO: 就是日本共主也有相應話語權跟實力了，信長早就可以設立
→ SAKUHIRO: 幕府或以天下人自居。
推 w5553819: 1571(元龜二年)燒比叡山.二年後的三月燒京都上京區
→ w5553819: 雖然說他主要是針對義昭.但燒了就是燒了XD
推 JayceYen: 信長真的可惜了
推 evilraistlin: 推
推 bego5566: 推優文
推 SunnyBrian: 推優文
→ SunnyBrian: 1559年（通說）信長只帶了十八人上洛拜謁義輝，當時上
→ SunnyBrian: 杉、今川、武田一堆大名都認為上洛就是大軍團武力展示
→ SunnyBrian: 車過去，信長當做卒業旅行說去就去XD
→ SunnyBrian: 燒上京區是信長的公辦都更
推 mekiael: 有一說法是因為信長思想太超前了，想創造一個中央集權的
→ mekiael: 政體，不想受公家或天皇挾制，然後就引發本能寺之變了
推 hondobaka: 好文推
推 defenser: 推
推 rey123123: push
推 hit0123: 信長當年太多完全無法解釋又異常精準的創舉 他要是穿越人
→ hit0123: 還真的不意外
推 torrot: 嗯？ 我一直以為上洛就是為了武力展示XD
噓 SAKUHIRO: 最後一句明明相反，信長實質影響力已經接近統一日本，但
→ SAKUHIRO: 表面上沒官職當上天下人
→ SAKUHIRO: 所以要說也是實質統一但表面沒有，再說一次他的後繼者秀
→ SAKUHIRO: 吉跟德川稱霸時領地實力都沒有信長大，如果他們可以信長
→ SAKUHIRO: 絕對也可以，是他個人選擇不要在表面上統一要實質統一
推 torrot: 不過我自己覺得上洛有點不給中央面子就是了
推 PTTjoker: 好棒的回答, 最後也很感性的總結信長, 他真是超世之傑啊
→ PTTjoker: 沒有他豐德兩家還無法繼承接著真正統一日本, 幕府甚至
→ PTTjoker: 二戰世界歷史都跟著改變, 難怪會是日本人心中偉人第一
推 PTTjoker: 信長當然不是將軍, 但是有右大將跟右大臣官位, 你要說他
→ PTTjoker: 沒有將軍的實力就錯了, 他只是沒有稱號而已
推 Lumbereddy: 你也太會寫了吧
推 Kanecart: 未經幕府將軍同意卻能受封右近衛大將，實力與名義兼具
推 ken327639: 可以說算是封建制度的一種形式以及當時的遊戲規則吧，
→ ken327639: 我附庸的附庸不是我的附庸