Re: [討論] 為什麼日本忍者紅遍世界 武俠反而沒落

[lcomicer (冷水青蛙鍋)]

之前討論這話題時畫的

https://i.imgur.com/C3TxAXp.png

忍者可以而武俠不行的理由說不定很簡單



武俠沒有象徵物



月代頭、武士刀、手裡劍  > 和風世界

原力、光劍、暴風兵 > 星戰世界

弓箭、長耳妖精、法術 > 奇幻世界



啊你各位心目中共通的武俠世界長什麼樣子?

沒有象徵性的標誌可供追尋還想紅也想太多了吧





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推 m4365: 迎春樓小蘭嬌
→ gavinlin06: 武俠最經典的印象就臥虎藏龍啊，你自己沒在看武俠才會
→ gavinlin06: 沒印象吧
我還是去電影院看的XD
而且我是喜歡臥虎藏龍的那一邊

不過還請說說看臥虎藏龍看完之後有什麼「象徵物」可以拿來用到其他武俠世界的嗎
→ safy:  臥虎藏龍幾年了...
推 holyhelm: 我推這篇...臥虎藏龍還不夠iconic
→ safy:  我也覺得這篇講的蠻直接的
→ livingbear: 臥虎藏龍就穿古裝，難道穿古裝就是武俠嗎？
→ holyhelm: 武俠 對我而言我會先想到徐克笑傲江湖裡華山派的穿著
→ tsukasaxx: 看看現在中國拍的武打戲 別妄想能成為潮流
→ safy:  武俠的刻板印象限定在中國的江湖恩怨上
→ gavinlin06: 武俠本來就是沒落的文化，不舉幾十年前的例子不然舉
推 livingbear: 功夫也有功夫裝、或是黑褲赤膊、黃色緊身衣那樣的李小
→ livingbear: 龍形象
→ gavinlin06: 什麼...而且以國際印象而言，臥虎藏龍就是第一，何來
→ gavinlin06: 的不夠經典。
夠經典啊，但是要拿什麼東西來重現臥虎藏龍的「經典」?
青冥劍?
竹林對決?

前面舉出來的各種具體形象，有哪一個是「武俠」這個類型專屬，一目了然的?
推 holyhelm: 李小龍那是"功夫片" 非"武俠片"
→ holyhelm: 而李小龍 成龍本身就真的有功夫片icon的效果 XD
→ livingbear: 所以對外國功夫比飄渺的武俠更有吸引力啊
→ safy:  火影忍者改成華山忍者, 服裝改改, 名字改改其實也差不多武
→ livingbear: 臥虎藏龍的武俠印象就只有在竹林妃來飛去
→ safy: 俠, 真要說原因就是中國元素不受歡迎
→ gavinlin06: 臥虎藏龍就穿古裝而已？同理日本武士不也一樣就穿古
→ gavinlin06: 裝嗎...我開始覺得會有這種武俠不如忍者的說法，其實
→ gavinlin06: 主要來自於台灣某些人對武俠的瞭解度過低...
日本那個分類叫古裝劇，各國都有

現在討論的是特殊片種

就像我們不會說魔戒是中世紀古裝片一樣
但你心目中的武俠，到底長什麼樣子，倒是說說看啊?

推 holyhelm: 也許臥虎藏龍如果多出幾集會有些icon效果吧 可是沒有
推 livingbear: 臥虎藏龍其實就復古胡金銓式的武俠，在香港都被徐克
→ livingbear: 的新武俠淘汰了
→ safy:  不會有吧, 西方看武俠終究只是因新鮮感,新鮮感很難持續下去
推 l22573729: 倒果為因
→ l22573729: icon是文化輸出後的結果，才能讓人一看到這些標準就聯
→ l22573729: 想到這些東西
→ l22573729: 你武俠沒有代表的icon是因為還沒有成功的文化輸出，沒
→ l22573729: 有的東西自然沒有代表的icon
好，就不管其他國家的人怎麼想、文化輸出影響力什麼的
身為受眾的你，可以舉出是武俠專有而不會聯想到其他東西的元素嗎?
像手裡劍對應忍者、妖精對應奇幻這麼直覺暴力的那種

→ safy:  各國都喜歡寫內鬥作品, 江湖只是中國式內鬥,沒必要刻意去學
→ gavinlin06: 武俠印象：輕功、中國山水、中國古裝、內力（氣）、劍
→ gavinlin06: 、門派、君子、漂亮的武術動作。
現在就有啦，kung fu
→ safy:  而內鬥 或是組織VS組織大亂鬥, ACG作品這類的可多到數不清
推 livingbear: 忍者哪有穿古裝，那蒙面夜行衣跟忍者刀背法、飛鏢就是
→ livingbear: 忍者的印象，這跟一般古裝是不一樣的
→ l22573729: 等你成功文化輸出了，穿古裝持劍耍舞就“可能”變成武
→ l22573729: 俠的icon了
→ l22573729: 或是到時有其他什麼形象，不知道
→ l22573729: 重點是先文化輸出
不是啊，連同個文化圈的人都意見分歧搞不定了是要輸出什麼鳳片糕啊?
→ safy: 武俠作品也有暗器, 日本忍者也會用刀
推 holyhelm: 標誌性武器還滿重要的 XD 日本忍者就是手裡劍和苦無
→ gavinlin06: 其實單純擺個雙手成掌的武術姿勢就馬上能認出是Chines
→ gavinlin06: e Kong Fu了，一點都不難認。
→ holyhelm: 那是功夫片 不是武俠片啊  功夫片的確已經有icon
→ safy:  我是覺得娛樂作品要多參雜一些商業要素,先吸引人來看再說..
→ safy:  問題也在於, 現在中國都已經朝向修仙那套發展了
→ gavinlin06: 功夫片就是武俠片的分支啊，李連杰演的功夫片87%都有
→ gavinlin06: 內力設定，是近代才有純武術的功夫片，何況對外國人
→ gavinlin06: 來說兩者都屬中國功夫。
→ safy: 而且修仙這種設定還比較適合演偶像真人番, 武俠太苦了
推 livingbear:  https://i.imgur.com/Xs5aygt.jpg
→ livingbear:  https://i.imgur.com/ZUSRZn8.jpg
→ livingbear: 最早期的武俠是挺有形象的，只是後來大家覺得土了
推 lljjfrdr1: 國際上紅的是功夫這個概念，而不是武俠
搞個氣功砲劍氣亂轟，弄個玩命武俠系列拍個三四集
武俠這個片種就起來了啦

只是老粉怎麼可能會接受XD
→ RoMaybe: 文化輸出不夠不如說不夠濃縮 沒辦法憑少數特徵辨識武俠
→ safy:  武俠就充斥在各大ACG和影視作品, 除非要刻意講什麼中國元素
→ RoMaybe: 文化圈外來說功夫>武俠反而後者才算分支吧 其實這也蠻正
→ RoMaybe: 常的 忍者概念作品裡很多都順應故事變形 武俠不好變形
不是金古易的武俠我才不要!

就算保持所謂的「武俠」精神
弄成現代版的就一堆人要中風了
不覺得很像傳統技藝要失傳的那種焦慮嗎?
※ 編輯: lcomicer (36.224.30.67 臺灣), 02/14/2022 15:12:23
推 livingbear:  https://i.imgur.com/hu81IzW.jpg
→ MetaMisty: 像英雄那種 有武也有俠 但是沒啥人把這部當武俠片啊
推 livingbear: 金庸那種原本就是新武俠
推 holyhelm: 英雄算吧?
推 kevin199186: 其實就是創作不夠吧，而且台灣討厭對岸自然更舉不出
→ kevin199186: 東西
推 livingbear: 武俠新形象有東方三俠那種把武俠現代化了
以前看新蜀山劍俠也是覺得有夠炫砲的
把御劍術發揚光大說不定就成了啊

但不是金ㄍ...(略
→ RoMaybe: 舉例來說矢吹新作有套到忍者設定亂馬也有功夫設定
推 holyhelm: 的確是輸出不夠 綜合英雄+臥虎藏龍  icon應該是使劍俠女
→ safy: 機動武鬥傳也算是武俠片阿, 一開始用武術解決江湖(地球)紛爭
→ RoMaybe: 這兩者都是喜劇漫畫 但不會有人說亂馬是武俠喜劇漫畫
→ holyhelm: 特色是衣袖飄飄人吊威牙這樣
https://youtu.be/2jP-EWdbxdA
符合!
→ RoMaybe: 究因可能是因為武俠的概念比較嚴謹 換言之比較狹隘
→ safy: 因為江湖這概念其實早就已經有一堆作品有類似概念了...
※ 編輯: lcomicer (36.224.30.67 臺灣), 02/14/2022 15:22:17
→ RoMaybe: 或著換言之 武俠的分類不該跟忍者放一起跟喜劇放一起才對
→ RoMaybe: 印象中有看過賽博武俠類型的中國網小 雖然不記得詳細
→ safy:  其實銃夢也能算是武俠作品拉, 江湖恩怨, 各種神奇武術亂鬥
→ safy: 只是要中國的情況, 光是賣個肉可能就要被政府關心,不然就乳
其實每次討論這個話題都會談到文化輸出強度什麼的
但根本原因就是從原產地的讀者都搞不定了

講什麼輸出會不會想太遠?

金庸黃易古龍的讀者先打一架
最後剩下誰就拿他當標準去推廣可能實際一點
※ 編輯: lcomicer (36.224.30.67 臺灣), 02/14/2022 15:28:30
推 mkcg5825: 氣
→ livingbear: 武俠不是只有江湖、應該是把武俠侷限在金庸才剩江湖
推 faiya: 還是要香港武術指導才能把功夫美學發揮的淋漓盡致
→ faiya: 現在的武打動作全靠慢動作和剪接，都沒有一氣呵成的快感
推 deer8dog9: 功夫片其實就夠iconic的了 但很諷刺的是這種icon不是那
→ faiya: 以前的功夫電影把舞蹈和武打結合起來，對戰雙方打的不僅僅
→ faiya: 是擊敗對手，更重要的是在過程中激發的美
→ deer8dog9: 些想追求武俠的人想要的 所以討論這個問題時功夫片常被
→ deer8dog9: 選擇性的踢出討論範圍
→ safy:  但是武俠你不談江湖 單純打鬥好看也只會讓人覺得是功夫片
推 PetrVanis: 隱居仙人 高山 武道大會 包子頭  御劍飛行 是有一些啦
→ PetrVanis:  但是武俠的形象真的不夠炫砲
→ safy:  星際大戰也有對劍, 還有源力這種論外能力
推 faiya: 談江湖一定會被審查到死根本不可能有以前的深度
→ safy:  輕功這種我要飄就飄, 打人的威力又要充滿質量把人震出去
→ PetrVanis: 離現實不夠遠 不夠誇張 幻想情節不夠啊
→ faiya: 追殺比爾的白眉也夠功夫的形象啦
→ safy: 還不如打開技能欄位告訴大家 輕功LV1 吋勁LV10 這樣膚淺好懂
搞不好真的可以喔
「轉生到武俠世界的我居然是武林高手之子!?」之類的(詞彙匱乏
推 ck237: 對魔忍
→ faiya: https://youtu.be/3VtfqAym5sQ
推 holyhelm: 星際大戰1根本邵氏套路 XD
推 lifehunter: 就阿銀說的 你腳色作成剪影能不能讓人成功辨識出來
→ safy:  查一下WIKI定義的話, 武俠的存在還是跟中國的社會發展有關
推 tamynumber1: 武俠還不如李小龍之後的功夫片有辨識性
推 deer8dog9: 我覺得應該這樣說 老外其實沒在區分武俠或功夫什麼的
推 l22573729: 沒有辨識度高的icon是因為沒輸出的關係，沒輸出的原因
→ l22573729: 你講了，武俠的概念都在網內互打
→ l22573729: 就這樣而已，再說一次，紅了才有辨識度，先紅再說
→ l22573729: 沒紅有很多原因但絕不是因為沒有icon
確實
icon算互為因果而已，根本原因還是山頭林立
一整個團各推各的，C位是誰都搞不定XD
→ safy: 有沒有穿越的武術作品, 中國那邊創作有吧,有沒有紅另外再說
→ deer8dog9: 就算是邵氏翻拍的武俠電影 老外也認為是功夫片
→ deer8dog9: 所以我才會說不是沒有輸出 是實際上有輸出結果華人圈
→ deer8dog9: 自己毛一堆覺得沒有輸出成功
真的一堆毛
→ safy:  我覺得只要改定義, 到處貼標籤說這是武俠就好了
→ safy:  當武俠這個詞一直被廣泛使用, 大家就會認定OO是武俠了
劫持武俠概念夠土匪霸道XD
感覺可以有
→ deer8dog9: 你就想連昆汀都是王羽<獨臂刀>系列的粉絲 當初獨臂刀甚
→ deer8dog9: 至還有跟座頭市跨系列合作 結果華人觀眾還是會覺得輸出
→ deer8dog9: 失敗 這不是武俠...之類的
推 l22573729: 我覺得華人自己認為“武俠”太嚴了
→ l22573729: 然後看到別的國家做的“武俠”作品又常常毛一堆，一堆
→ l22573729: 北七很愛鑽牛角尖
誰也不服誰，那完蛋也只是剛好而已
→ l22573729: 以前有套動畫叫星方武俠
※ 編輯: lcomicer (36.224.30.67 臺灣), 02/14/2022 15:52:11
推 XIUXIAN: 真的是一些武俠粉毛很多。
→ XIUXIAN: 有武俠成分的作品絕對不少。
推 holyhelm: 現在想想  尚氣就有利用到類似的icon  尤其是主角爸媽
→ holyhelm: 打架那段: 竹林  俠女飛來飛去
推 rs813011: 覺得不要說武俠，說功夫就蠻多的啦
→ holyhelm: 或許武俠的未來樣貌就是尚氣 XD
→ holyhelm: 裡面也是幫派 械鬥  古裝時裝混雜  大家想要氣功砲也有
推 l22573729: 我講的重點還是那個
→ l22573729: 你這篇講的武俠沒紅是因為“沒有可辨識性的標誌”這是
→ l22573729: 錯的，你是在倒果為因
確實，謝謝指教
→ holyhelm: 從尚氣的例子可以看出歪國人心中逐漸成形的武俠標誌是啥
→ holyhelm: 在我們看來有點不倫不類  有點刻板印象 但歪國人說了算
其實真的不用管老外怎麼想
光是近似文化圈裡的受眾都搞不定了
就算是偶像團體各有各的推，但團體風格主題還是一樣的吧XD
各推各的還會黑其他人的推然後問這個團怎麼都不紅，怪我囉(?
推 gs8613789: 同意這篇
其實我這篇有點混在一起講了
主要還是那個
武俠粉自己就一堆門派導致沒有一個主流形象可以推送
自然也生不出那種強力的標誌

所以別掙扎了
算了吧!
※ 編輯: lcomicer (36.224.30.67 臺灣), 02/14/2022 16:05:33
推 civiC8763: 我猜武俠跟禮、孝綁的太死，導致教育味很濃很煩
→ civiC8763: 戰鬥裝就防禦+3的布甲，純粹為了穿衣服，像個路人
→ civiC8763: 打架像跳舞，多餘動作太多
推 holyhelm: 少林武僧 其實也可以算是有一點辨識度的icon
→ holyhelm: 不過少林倒是橫跨功夫片和武俠片兩個範疇了
推 EloC: 現在功夫形象早就融入各種動漫中了
推 weiman0702: 少林武僧確實很有辨識度
→ EvilCerberus: 臥虎藏龍的代表物就是可以導盲的青暝劍
推 gekidou: 武俠就 劍 輕功 內力
推 watwmark: 新蜀山其實比較偏仙俠?
推 Silwez: 我覺得霹靂金光這種就很有武俠的樣子
推 shihpoyen: 我們這邊會覺得仙俠、武俠和功夫是三種有重疊 但不完全
→ shihpoyen: 相同的分類 不過每個人劃分的方式又不一樣 國外就不知
→ shihpoyen: 道了
→ king22649: 劍仙？
推 Sinreigensou: 功夫片有既定形象 武俠完全沒有 就是古裝劇而已
推 gn02118620: 武俠重點是武跟俠啊
→ gn02118620: 武=武功 俠=俠客 俠士
→ gn02118620: 講臥虎藏龍 武=裡面人物的武功 俠=周潤發
→ gn02118620: 新龍門客棧也是吧
推 nbcr: 推sin大講的，武俠根本就古裝劇而已，以武行俠現代服也能拍
→ nbcr: 各國都嘛一堆武俠片。不紅的單純是"中國式古裝武俠片"。
→ nbcr: 以武行俠的片子，放大廣義上來看，超英片哪片不是= =。
→ lcomicer: 鋼鐵大俠、蜘蛛大俠
推 nbcr: 對啊，中國不就叫鋼鐵俠蜘蛛俠。武俠片大家都有。
→ nbcr: 只是中國古裝劇推不出去就說別人沒有實在是過於....好笑
推 Takuri: 你畫得好可愛喔
推 ccws: 武俠 功夫 都是黃種人在打架而已 不用分那麼細
https://youtu.be/L7yizYa4Vyc
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※ 編輯: lcomicer (36.224.30.67 臺灣), 02/14/2022 19:20:22
推 k1400: 要找icon可能要往邵氏電影中找
→ k1400: 但我也不確定能否找到
推 powertoolman: 少林武僧也不儘然是武俠吧
推 man81520: 不是金庸古龍類的武俠你就不當武俠？？那火影忍者你把他
→ man81520: 歸類在哪邊==
→ lcomicer: 從哪看到我不認同金古易之外的武俠啊XD
推 kikiqqp: 這篇第一個推文就很清楚為什麼武俠不會流行了。就是一整
→ kikiqqp: 個你的武俠不是我的武俠這種狹隘小鼻子小眼睛容不下其他
→ kikiqqp: 人的觀念，這樣會紅才有鬼，只會有同好小眾自衛取暖