Re: [閒聊] 織田信長在中國只能當一個百夫長 真的嗎?

[jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)]

※ 引述《sdtgfsrt (カヴァスⅡ世)》之銘言：
: 如題
: 最近玩戰國無雙五
: 玩到最後一關本能寺之變 真的好熱血阿
: 這時候老爸走過來說織田信長在中國頂多就是一個百夫長而已
: 我講怎麼可能 信長猛到被稱作第六天魔王
: 加上他的才智 根本就是呂布跟曹操的合體
: 講了一堆最後嗆我一句精障皇民就走了
: 想問一下織田信長如果跑到中國
: 是什麼水瓶
: 有沒有卦?

信長死時，轄下兵力大概是同時期明代總督的等級吧

我對信長的兵力不是很確定，不過六大軍團分別都有幾萬人，
合起來可能有十幾萬(?)，參考後來秀吉掌握全日本之後，
打朝鮮的兵力也是十幾萬(出征)到二十幾萬人(動員)

十幾萬人的話，那就和晚明的薊遼總督或陝西三邊總督差不多

不過兵力是人頭數，實際戰力大概只有薊遼/陝甘的六、七成
大概就一個比較大的鎮或是兩個小的鎮(不是城鎮，是明軍編制層級)
看後面明軍派去朝鮮的戰鬥序列，總兵官大概也是1~2位就知道了

: 推 Worker: 兩邊戰爭的規模差太多了吧                                02/22 00:09

其實沒有差很多，這是個迷思(就是整天說別人是村長械鬥的謠言)。

你去看明末史料，不管是打流寇打蒙古打女真打土司，
其實常常都是幾千幾百人在調動的。

明軍兵力雖然不少，但是分散到各地仍然是蠻稀薄的，
只有特定作戰或重點防禦才會集中到比較多兵力。

: 推 xiaohan: 戰爭規模怎麼比啊，幾百幾千人在打，贏了封個什麼鬼的外   02/22 00:19
: → xiaohan: 號，跟中國的村莊械鬥差不多                             02/22 00:19

喜歡村長械鬥論的人大概都沒去翻過明朝的邸報或塘報。

: 推 davy50707: 戰國光是鐵砲跟洋槍拿出來就贏了 不然呢                02/22 00:36

日軍缺大炮缺騎兵，在朝鮮跟明軍打還真的只能龜山城，
在平地或平城打除非兵力絕對優勢，否則都扛不太住明軍炮擊或騎兵衝鋒。

: 推 owo0204: 不過說真的最爛的還是朝鮮軍隊 整天吹李舜臣  實際上只    02/22 01:04
: → owo0204: 有扯後腿作用==                                         02/22 01:04

大部分是真的蠻爛的，不過戰爭中期朝鮮人還是有幾場防守戰擊退過日軍，
才會說什麼三大捷(晉州、幸州，李舜臣打的閑山島)

(不過晉州和幸州只是勉強守住，後來還是都丟掉了，說大捷是有點自慰)

: 推 Satoman: 明贏了啊，但是國家也垮惹這樣                           02/22 01:04
: → Satoman: 這不是唯一原因就是了，但是我記得好像很多中國人喜歡怪   02/22 01:05
: → owo0204: 明那時候兩線還三線開戰吧  好像還同時在平亂還幹嘛的     02/22 01:05
: → Satoman: 罪到這場仗去                                           02/22 01:05
: → owo0204: 萬曆三大征打光家底啊  雲南土司楊應龍叛亂 西北蒙古      02/22 01:06
: → owo0204: 東北日本                                               02/22 01:06
: → Satoman: 萬曆三大征，打寧夏哱拜、幫朝鮮打日本、打播州楊應龍     02/22 01:07

三大征是耗掉明朝先前的盈餘，但是如果去看萬曆末年開始和努爾哈赤打，
每年耗費的那個天文數字，就知道三大征拖垮明朝是誇大了

三大征的軍費，拿來填對付後金的消耗，大概只2~3年就耗光了
問題是明朝打後金可是打了二十幾年......

: 推 w5553819: 李舜臣其實很強啊.問題是一個人強也救不了滿朝豬腦XD     02/22 01:07
: 推 owo0204: 尤其東北朝鮮這場，花一堆國力去幫朝鮮 啥都沒撈到        02/22 01:08
: → Satoman: 不去幫朝鮮真的會被日本打下來，這樣東北就天天開趴       02/22 01:08
: 推 yomo2: 日本是侵略方 打兩次都退回家就是打輸 沒啥好爭論的吧       02/22 01:08
: → owo0204: 真的講義氣  撈不到好處的事情還是出兵幫打               02/22 01:08
: → Satoman: 去幫理論在當時是對的，可是明末環境太差了 ==            02/22 01:09
: → owo0204: 也沒辦法天天開趴啦  補給線要跨海  東北本來就有女真人   02/22 01:09
: → owo0204: 在開趴了多一個日本也還好，反正沒過山海關都一樣         02/22 01:09
: → owo0204: 日本打下朝鮮是女真人頭要開始痛                         02/22 01:10
: 推 Satoman: 一定有差啦，等於是送日本往亞洲大陸的橋欸               02/22 01:11
: 推 owo0204: 當時也有官員覺得不要打的，也是吵了一陣才決定幫朝鮮，   02/22 01:12
: → owo0204: 我覺得更大一部分是面子問題==小弟求援大哥不幫很丟臉     02/22 01:12
: → Satoman: 對啦，也有面子問題                                     02/22 01:13
: → Satoman: 當時也沒啥氣象常識，哪知道撞到小冰期全國準備一起吃土   02/22 01:14

如果日本人能幫忙拖住努爾哈赤一點，對明朝真是再好不過XD

明朝在三大征結束的時候其實就已經對努爾哈赤瘋狂擴張很有疑慮了
但是因為財政不好加上官僚顢頇，一直沒有出兵討伐正在成長的後金

不過我很懷疑日軍只會變成努爾哈赤的經驗提款機就是
大概牽制不了多少(可參考皮島毛文龍)

: 推 owo0204: 有一說一，能三線開戰真的是滿屌的                       02/22 01:16
: 推 greg90326: 講的好像很強還不是被八個村長打成智障:)               02/22 01:16

後金的戰力是太誇張強了，此賊七千足當倭奴十萬不是說假的

在明軍認知(大概也是事實)八旗兵七千人的威脅就能和日軍十萬人同等了
更別提女真滿萬不可敵(實際上八旗驍騎也就一萬幾千人)

: → zainc: 織田信長靠的是兵農分離起家，專業的士兵跟暢流的商業讓他   02/22 01:18
: → zainc: 迅速崛起，但是中國已經一統有個皇帝在，織田信長過去是要   02/22 01:18
: → zainc: 憑哪點打天下?                                            02/22 01:19

記得之前戰國板有討論到信長的兵農分離可能是迷思，實際上可能要更晚(秀吉?)，
不過我不清楚就不多提了。

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But what is liberty without wisdom and without virtue? It is the greatest of
all possible evils; for it is folly, vice, and madness, without tuition or
restraint.
          ~  Edmund Burke, Reflections on the Revolution in France (1790)

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推 rockmanx52: 信長生在明國走劉備路線的可能性比較高吧...
推 waterQAQ: 明朝最大問題是把努爾哈赤看成像王杲、王兀堂那樣子的女
→ waterQAQ: 真巨酋 卻沒意識到在佟家女婿的家底和李成梁底下當兵時
→ waterQAQ: 學習到很多戰術的前提吧
努爾哈赤應該沒有在李成梁麾下服役過，雙方戰術也差很多，
李成梁只是有給他資源而已。

推 Hiyosaca: 那信長要扔哪個兒子?
推 waterQAQ: 應該還是有服役經驗的吧 因為好像記得他和舒爾哈齊當過
→ waterQAQ: 李成梁的家丁的樣子
當時是有這樣的傳聞，但是欠缺可信的史料，而且就算有當過時間也很短。

推 waterQAQ: 也是 比較確切的就是李平胡 秦得倚這些人了
→ r98192: 信長的性格當不了劉備吧？…
→ Kazuma0332: 日本又不是沒跟後金交過手，朝鮮戰爭時期多少有打過
→ Kazuma0332: 。結論是後金當時主力的重步兵在日本世界最強的鐵炮
→ Kazuma0332: 前完全討不了便宜
並沒有，加藤清正跑去打兀良哈結果被圍毆到逃跑，重點是他的對手根本不是後金主力，
而是海西女真的一些零散聚落。
更何況1593年前後，努爾哈赤還在打古勒山九部聯軍，後金根本還沒成長起來。

連同等規模明軍野戰都打不贏的日軍能打贏完全體後金？根本沒可能好嗎，
別被完虐就不錯了。

推 Yanrei: 日本火槍是世界最強嗎？
推 Braginski: 1600年左右日本擁有全世界最多的鐵炮 也因為長期亂世
→ Braginski: 鐵炮品質很精良
那不過是小說家的謠言，從史料去看，根本得不出日本鐵炮最多或精良的結論。

實際上日本直到1600年左右，很多地區的鐵炮產能都很低，而且都是arquebus，
沒有歐洲已經成為主流的musket；同時期明朝人也說日本鐵炮比不上西亞火繩槍。

→ satheni: 那麼小的地方有全世界最多的鐵砲，也打太兇
推 Wtaa: 終於又等到吉米大發文啦啦啦
是窩塔欸，最近沒follow到你又畫了小精靈什麼作品

→ blackone979: 老是有人用軍隊數量在評論將領實力也是滿好笑的 是不
→ blackone979: 是遊戲玩太多
某方面而言也不是完全沒有道理啦，畢竟要指揮大規模兵力還是需要經驗。
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 02/22/2022 08:56:55
→ TED781120: 2022了還有人以為信長只統領幾百人喔。
推 s891234: 推
推 Wtaa: 我最近都沒啥畫啦
推 ahw12000: 村長械鬥論真的好煩啊
推 kusotoripeko: 日本有當時最多鐵炮也吹太多，何況當時歐亞也常打仗
推 nigatsuki: 鐵砲在當時日本就已經算稀有品了...
→ TED781120: 是說那個日本鐵砲最強論哪來的？我從來沒在正經史料看
→ TED781120: 過這種講法，實際上萬曆朝鮮之戰中日本偷襲正苦於奴爾
→ TED781120: 哈赤侵略的女真支部還被擊退，哪來女真鐵騎不敵日本鐵
→ TED781120: 砲的說法？
→ TED781120: 更何況到17世紀中葉日本上得了檯面的火炮都是進口的。
推 smallkaka: 長知識
推 whiteseyes: 看到比軍隊人數的論點就蠻好笑的
→ whiteseyes: 西班牙哈布斯堡王能動員的士兵還沒織田信長那麼多
→ whiteseyes: 還不是在16世紀稱霸了半個歐洲
→ whiteseyes: 信長的領土範圍  了不起就半個本州島面積
→ whiteseyes: 本州島的面積 還沒歐洲伊比利半島一半大
推 Braginski: 日本確實實現了鐵炮量產吧？我沒有說日本在朝鮮用鐵炮
→ Braginski: 多猛 事實上日本在朝鮮確實陷入泥沼啊 但我想請教一下1
→ Braginski: 7世紀日本鐵炮進口有沒有相關文獻 想要參考一下
→ TED781120: 實現鐵砲量產=日本當時鐵砲世界最多最強，這邏輯還真
→ TED781120: 跳痛。
→ TED781120: 你可以查Juriaan Schaedel，1650年代德川進口大砲還特
→ TED781120: 別要請他去指導火炮怎麼用，這都到17世紀中葉了。
推 qize1428: 主要是後金騎兵威脅太大吧，倭寇沒馬當然沒那麼大威脅
→ TED781120: 實際看一下，Braginski其實是誤解了原始說法，最早是
→ TED781120: 有個美國人聲稱日本在16世紀有最多最精良的「火繩槍」
→ TED781120: 而不是鐵砲，實際上同時期朝鮮文獻說「倭奴所恃唯鳥銃
→ TED781120: ，然三發之後難以為繼」，日本在1600年代並沒有自己量
→ TED781120: 產大量鐵砲而是火繩槍。
→ TED781120: 由於早期日本用鐵砲統稱槍械大砲，所以你可能因此誤會
→ TED781120: 當時日本是有大量「大砲」，但實際上是火繩槍，而且還
→ TED781120: 點錯科技樹。
→ whiteseyes: 1600那時代  燧發式還沒發明出來  大家都是拿火繩槍吧
→ whiteseyes: 而且被稱為鳥銃  就是連鳥都打得到的準確度
→ whiteseyes: 這麼準的東西還能連射三次
→ TED781120: 同期中國文獻認為日本鳥銃比別人爛，這就看你信誰了。
→ TED781120: 你要知道鳥銃這玩意不是日本專屬的火繩槍名稱，是當時
→ TED781120: 歐洲傳入的火繩槍在亞洲都叫鳥銃，早在1548年明朝就有
→ TED781120: 量產鳥銃了，你要說因為叫鳥銃就代表準度很好嗎？
→ TED781120: 更何況到朝鮮戰爭時是明朝拿大砲日本拿槍。
推 k960674: 推吉米大
→ TED781120: 應該說面對拿火繩槍的日本，明明也有火器而且人數還不
→ TED781120: 比對手少的朝鮮居然被打到要跟明朝求援，朝鮮太弱才是
→ TED781120: 問題。
→ TED781120: 喔對了戚繼光的紀錄上一門明朝鳥銃要配300發彈藥，你
→ TED781120: 確定日本鳥銃三發無以為繼很強嗎？
推 lain2002: 晚明百萬大軍被10萬滿族人滅國
噓 zaqmlp: 你這樣幻想，你爸知道會氣到打巴掌
→ rofellosx: 為什麼信長沒引進火炮. 這應該比火槍更有價值
→ TED781120: 一個是日本地形破碎大砲不好運用，二是內掌握製造技術
→ TED781120: 所以仰賴進口。
→ EvilCerberus: 明與其說亡於女真，應說亡於小冰河期和體制老化引發
→ EvilCerberus: 的流寇。
→ EvilCerberus: 15世紀的神機營編制是比土耳其蘇丹的火槍隊規模還大
→ EvilCerberus: 偶爾也會拿來實戰，像王陽明討寧王朱宸濠就有出動過
→ EvilCerberus: 神機營，雖然沒什麼接戰機會。
推 Braginski: TED大您好 我找了一下 確實日本火器數量的說法來自於一
→ Braginski: 位美國人在1990年代出版的書 日亞好像還可以買到 個人
→ Braginski: 認為確實以史料來說可以說參考性極低 謝謝你的提醒！
推 DH0617: 所以同規模日兵戰力反而不如明軍嗎？記得小時候看書好像
→ DH0617: 說過沿海日本狼人人數不多，戚家軍是靠五人小隊陣法打贏
→ DH0617: ？
→ TED781120: 狀況不太一樣，戚繼光的時期打的倭寇其實日本人只佔三
→ TED781120: 成……
→ TED781120: 再來就是戚繼光作戰的時期還不是火繩槍跟大砲大量使用
→ TED781120: 的時候，當時明朝剛完成火繩槍的自主製造，品質跟數量
→ TED781120: 不算多，但朝鮮戰爭這些已經大量使用了，熱兵器的存在
→ TED781120: 讓單兵作戰能力需求大幅下降。
→ TED781120: 最後就是五打一的戰術方針是戚繼光招募兵馬初期在做的
→ TED781120: ，也就是他當時找的都是從零開始訓練的民兵，但朝鮮戰
→ TED781120: 爭兩邊都是職業軍人。