Re: [閒聊] 織田信長在中國只能當一個百夫長 真的嗎?

[s386644187 (痕君)]

朝鮮戰爭其實三方都打得滿糟糕

朝鮮最爛沒爭議，正規陸軍幾乎都一觸即潰，爛到打自己人比較在行，只有權栗守城不錯，
然後主要靠義軍和海軍取得局部勝利

日本則是虐菜，一開始野心很大，想吃掉朝鮮再圖謀大明，結果明軍來援後幻想就碎裂了，
原來大明這麼強，大家也不想繼續打，但太閤很想打，後期依靠築城和鐵砲科技樹，搞了很
多山城堅守，但不敢野戰，海戰也輸朝鮮，只想把目前碗裡夾到的守好守滿

明朝一開始打得很好，平壤大捷，碧蹄館只看死傷雙方也差不多，但李如松這仗親兵死不少
，明軍就不太想為朝鮮繼續流血，和談期間李又中伏戰死，但中央就是要他們打，第二次開
戰，面對戰線收縮防守為主的日軍，明軍打得很吃力

然後兩邊都有最關鍵的後勤問題，所以當時前線的高層在受挫後都偏向和談不想再打，但後
方老大因為情報差，以為對方服軟，所以給出的和談要求又很苛刻，於是前線交涉就騙來騙
去，隱上瞞下，最後還是紙保不住火，重新開打，日軍先撐不住太閤也死了，於是這場只有
朝鮮勉強算勝利者的戰爭結束ㄌ

最後提一下，根據我看的書『萬曆朝鮮戰爭全史』，作者收集了很多三方史料，交叉比對後
，可以得出一個結論：
三方都很愛唬爛戰績

朝將是明明快被打到首都，還要和皇帝說我們已經把倭寇打爆了

明將是向中央隱敗揚勝，說敵人已經要跑了，大家可以回大明啦

日將就是各種家書吹噓自由在哪裡大破幾萬幾十萬明軍，其實連敵將名都是虛構




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推 o07608: 都元帥也是義軍出身的._.
→ s386644187: 權一開始是正規軍出身吧？被打敗後才組織義軍，之後
→ s386644187: 又被提拔成元帥指揮全國兵馬
推 Landius: 朝鮮那些有亮點的武官也都官途不怎樣,李舜臣生涯兩次白衣
→ Landius: 從軍第二次就是對日軍.
推 u10400068: 日將大概島津最猛，不過我很好奇德川加入打，派上本多
→ u10400068:  井伊去會怎樣
→ TED781120: 秀吉當時已經算是把日本舉國之力都用上了，再多誰參戰
→ TED781120: 也沒啥用。
※ 編輯: s386644187 (1.164.232.79 臺灣), 02/22/2022 14:13:24
→ s386644187: 大明也沒用全力
推 Landius: 明軍應該是:幫這把很煩,不幫又不行...(嘆)
→ Landius: 去了現場更是覺得根本被這個朝鮮坑好坑滿.
推 v2v2123: 德川不聽話就算硬派去大概也是隨便應付了事
→ TED781120: 明朝這邊自己也有別的事情要燒，加上對朝鮮不信賴，是
→ TED781120: 我我也不想打。
推 o07608: 不可能全力啊，又不是像遊戲那樣全選A過去
推 owo0204: 大明一大半軍力都在打其他地方
推 SunnyBrian: 淦，形容得真好，底下辦事人的辛酸，上層能體會嗎
→ Landius: 家康有免死金牌啊,他才剛被調去關八州,不可能擠全力來陪
→ TED781120: 當時的戰場已經往熱兵器轉移，不是穿好鎧甲躲後面點就
→ TED781120: 能沒事，上戰場很屎缺啊。
推 Landius: 基本上家康當時在打北條的過程中已經積累了不少話事權,去
→ SunnyBrian: 後勤上不來，老闆沒設進止點，又要你先打看情況，看個
→ SunnyBrian: G8毛啦，齁氣
→ Landius: 前線(if)也不太可能當混分老頭,搞不好軍議還要被拖出來當
→ Landius: 主席.
→ TED781120: 不管怎麼說朝鮮軍真的爛到不可思議……
推 reaturn: 東吳：終於不是我了齁
→ Landius: 就朝鮮真的很奇妙,到底是東西爭鬥重要還是抵禦外敵重要,
推 undeadsin: 朝鮮之戰本來就是秀吉斯心要讓自己子弟兵搶地的 輪不到
→ Landius: 我真的看不出來這些決策集團在想啥...
→ undeadsin: 家康啦......本末倒置
推 gaym19: 東吳再爛也只是爛進攻 當守方還是可以的
→ s386644187: 朝鮮就太久沒打仗了
推 SunnyBrian: 近代白善燁有整頓過韓國軍，日佔時期日本人也算幫了一
→ SunnyBrian: 把，養成基幹軍官，結果白善燁還是被打上親日派，只能
→ SunnyBrian: 安葬在大田顯忠院，搞什麼鬼
→ TED781120: 4/13開始登陸釜山，5/02打下漢城，入侵到打下首都前後
→ TED781120: 不超過三週，我看連日軍都傻眼。
推 Yanrei: 東吳：如果換我防守，早就……
→ TED781120: 前線潰敗太快也是後來起義軍能起來的原因，因為日軍看
→ TED781120: 朝鮮超廢，為了搶功急著推進戰線來不及整頓已經打下的
→ TED781120: 地方。
※ 編輯: s386644187 (1.164.232.79 臺灣), 02/22/2022 14:30:26
→ SunnyBrian: 韓國軍歷史上還是有幾次能打的，只是重文輕武的高層腦
→ SunnyBrian: 缺程度超乎想像，武人政權的三別抄就能扛蒙古一陣子，
→ SunnyBrian: 近代朴正熙、全斗煥，文人不行就讓軍人扛。
推 Landius: 覺得以前倭寇啥料,然後這堆倭寇(?)嚇死朝鮮寶寶了.
推 tony3366211: 朝鮮連糧草都湊不出來，一直要別人打，每次情報都被
→ tony3366211: 外洩，給的情報跟實情差很多，李如松就是這樣才差點
→ tony3366211: 戰死
推 aletheia: 以前陸軍什麼一次派幾十萬根本不可能，光是補給就沒辦
→ aletheia: 法。中國史書很多都太誇大，這種規模病死餓死熱死冷死
→ aletheia: 的會比戰死的多
→ TED781120: 誇大啥，明朝這邊史書上才出七萬兵。
→ TED781120: 你是沒看過東南亞史書跟歐洲史書怎麼唬爛軍隊人數嗎？
→ TED781120: 成天中國史書誇大？
→ TED781120: 而且日本這邊十五萬是他們自己的記載，每個軍團多少人
→ TED781120: 、每個大名叫多少人都有列的。
→ TED781120: 我不知道一直質疑人數誇大幹嘛。
推 Yanrei: 印象東南亞好像都百萬千萬的？
→ TED781120: 赤壁曹操唬爛個四倍嘴幾十年，希臘動輒彭風十倍就都當
→ TED781120: 沒事，中國史書最唬爛，好你說的沒錯。
推 w5553819: 其實大部分都是連後勤都算上.再灌點水.還會控制在看起來
→ w5553819: 不至於太豪洨的程度.真正離譜的是印度.吹到阿兵哥比精蟲
→ w5553819: 還多XD
→ TED781120: 琉璃宮史號稱自己古代軍隊有1後面就多42個零那麼多啊
→ TED781120: 。
→ TED781120: 我都不知道42個零這怎麼講了。
→ TED781120: 9個0就10億了。
推 aletheia: 呃，你幹嘛那麼激動，其實各國都會誇大是實情呀
→ EZ78: 史書誇大是正常啊 所以都要交叉比對
推 outman: 大明的問題就有點像美軍打這個不屬於戰爭 不然這時期的正
→ outman: 面實力大明是還海放日本的....
推 undeadsin: 希臘那個希羅多德本來就是各種道聽塗說書了 百萬大兵算
→ undeadsin: 是相對不唬爛的環節啦
→ EZ78: 畢竟各國都要隱惡揚善 美國對於白宮被燒也都是一句話帶過去
→ EZ78: 而已XDD
→ EZ78: 只是太近代唬爛不太動
→ EZ78: 大明也沒那麼多餘力啦 神宗時代開始走下坡 各種外患要分太
→ EZ78: 多資源給朝鮮也很難 朝鮮自己又那麼爛。
→ TED781120: 世界各國都誇大，但是每次都特別只講中國誇大，然後無
→ TED781120: 視別人講的數字已經是考證後的東西。
→ TED781120: 沒頭沒腦先丟下一句中國史書唬爛哪有那麼多人，也不知
→ TED781120: 道想表達三小。
推 shinobunodok: 大明也因為小冰河期的關係糧食狀況不是很好 你是大
→ shinobunodok: 明皇帝也會懶得理朝鮮 自己國內都忙不過來了
推 SunnyBrian: 一些晚明或遺老筆記中，萬曆三征伐時的情況應該還好，
→ SunnyBrian: 是有餘力對外作戰的（感恩張居正）
推 Bz5566: 看某樓在那邊激動覺得很好玩耶 人家又不是說別國沒誇大
→ Bz5566: 你自己都承認赤壁誇大四倍了 那到底是有沒有誇大 有嘛
→ Bz5566: 一直扯其他國家也有誇大的心態是? 我被開單他沒被開不公平
→ Bz5566: 嗎
→ TED781120: 自己看看這篇啥時在講人數了，沒頭沒腦進來就是一句中
→ TED781120: 國史書誇大，更別提他質疑的其實是日本的記載好嗎www
→ TED781120: 在講別人激動前先搞清楚討論脈絡啦，乖。
→ Bz5566: 希羅多德歐美人都當小學課外讀物看 不會當嚴謹正史
→ TED781120: 你倒是跟我講他進來沒頭沒腦就是一句中國史書誇大幹嘛
→ TED781120: 啊？
→ Bz5566: 倒是某些人從小看史記到大 就對裡面內容深信不疑了
→ TED781120: 倒是某些人連史記寫啥都沒看就覺得誇大了。
→ TED781120: 反正一句中國史書誇大就是政治正確有夠好笑。
→ Bz5566: 你這種討論態度就算再有根據也不會有人聽你的啦 還乖咧w
→ TED781120: 你這種根本不叫討論態度只是想丟一句罵中國就爽的本來
→ TED781120: 就沒人想跟你討論啦ww
→ TED781120: 更別說你連根據都沒有勒還自以為想討論www
推 Bz5566: 意識形態狂戰士真可怕(抖
→ TED781120: 所謂意識型態狂戰士就是你這種覺得只要嘴中國就是讚的
→ TED781120: 人吧ww
→ TED781120: 喔對了赤壁之戰其實三國志有一句是「諸人徒見操書，言
→ TED781120: 水步八十萬，而各恐懾，不復料其虛實，便開此議，甚無
→ TED781120: 謂也。今以實校之，彼所將中國人，不過十五六萬，且軍
→ TED781120: 已久疲，所得表衆，亦極七八萬耳，尚懷狐疑。」唬爛的
→ TED781120: 是曹操不是史書喔乖。
→ TED781120: 不過一堆人只看三國演義說曹操百萬雄師就滿嘴中國史書
→ TED781120: 誇大了，有趣。
→ EZ78: 那群人不就是看三國演義跟戰國通說就拿來嘴砲嗎XDD 連現代
→ EZ78: 史學認同的東西都沒在吸收亂嘴一通
→ EZ78: 然後一堆連大河劇都不演的東西當真人真事
推 karl7238: 大明應該也沒到海放日本吧！派去朝鮮的也是最精銳的部隊
→ karl7238: ，派其他軍隊過去支援除了後勤搞不好還會被立花宗茂島津
→ karl7238: 義弘開無雙秒掉
→ TED781120: 當時都大砲火槍亂飛了開啥無雙啦……
→ TED781120: 而且明軍總體出兵量並不算多，這場戰爭真的說不上全力
→ TED781120: 。
→ TED781120: 不過一般所謂的全力是根本不可能常態拿出來的，怎麼可
→ TED781120: 能打一個地方就讓其它地方放空城。
→ TED781120: 這邊又不得不說孔明厲害了，他就真有本事整頓出全力打
→ TED781120: 魏國又沒有後顧之憂的狀態，真神人也。
→ EvilCerberus: 平壤奪城的義烏軍後來被李家設計剿殺了，李家親兵的
→ EvilCerberus: 能力打打開闊地形還可以，進入到不適合部隊展開的地
→ EvilCerberus: 方就是等著吃鱉
→ EvilCerberus: 明軍有個駱尚志拿百斤砲管當破城槌把平壤城門撞開，
→ EvilCerberus: 這倒是比較罕見有被拿出來討論的記載。
推 w5553819: 是說有個疑問.小冰期好像依據地區有差異?記得看到另外的
→ w5553819: 說法是日本戰國初期是小冰期.征朝時就已經回暖了
推 karl7238: 島津義弘靠釣野伏戰術都幹掉不知道多少人了，而且明朝除
→ karl7238: 了關寧鐵騎和戚繼光等部隊其他軍區的戰鬥力和裝備也沒這
→ karl7238: 麼高
→ TED781120: 然後這個島津也有參戰被打敗了。
→ EvilCerberus: 所謂戚家軍義烏軍在1597年後的軍事行動就等於缺席了
→ EvilCerberus: 加上日本在蔚山、泗川等地放棄了中國式高牆，改築日
→ TED781120: 而且像你講的關寧部隊也沒有參戰朝鮮啊。
→ EvilCerberus: 本擅長的多重木牆式的外牆防守，讓明軍吃了不少虧
推 karl7238: 日軍是缺騎兵和火炮以及對應戰術，但像島津家或立花家即
→ karl7238: 便放在當時的明朝也是頂尖戰力
→ EvilCerberus: 打日本多重城丸那種小規模衝突反而是義烏軍的強項
→ s386644187: 日軍的問題是兵源素質問題，戰術執行能力不行，碧蹄
→ s386644187: 館正常來講李如松會被殲滅，結果被硬是撐過去
推 chien955401: 看對岸論壇他們覺得在朝鮮打贏日本沒啥好提的，在朝
→ chien955401: 鮮打敗美國才一直吹
→ TED781120: 缺騎兵跟火炮就差很遠了……
→ TED781120: 整體來看朝鮮戰爭明軍已經是人數相對劣勢了日軍還吃不
→ TED781120: 下來。
→ EvilCerberus: 韓戰與其說中國打敗美國，不如說美國和中國的戰略目
→ EvilCerberus: 標以及意志不同。單看戰損比中國高多了。
推 Hsieh455125: 某樓幹嘛這麼激動啊
推 cn5566: 那個時代光是把補給線拉的跟鬼一樣長就知道日軍有問題
→ cn5566: 朝鮮輸在科技樹上我倒覺得還好 只是判斷也是爛到爆
→ cn5566: 明軍就該贏的贏不下來吧
→ ms0552764: 朝鮮很坑啊，叫明朝支援，有的情報還隱瞞不給明軍知道
→ ms0552764: ，結果明軍被坑好幾次也不信任朝軍。
推 r98192: 韓國理論上不用軍隊 北面敵人直接去中國 被人打的時候也叫
→ r98192: 中國來幫就行 日本也是發神經才打過來 可以說是沒啥敵人