Re: [閒聊] 織田信長在中國只能當一個百夫長 真的嗎?

[TED781120 (蒼夜歌)]

推文提到朝鮮戰爭，關於火炮的迷思在推文已經說了就不再贅述。

不過朝鮮戰爭真的是很好笑，現在看起來完全不能理解朝鮮當時怎麼能那麼廢。

1592年4月日本10萬軍隊出動，第一軍團1.8萬人攻擊釜山
（對你沒看錯，日本當時全國出海打仗可以有10萬兵馬，
標題的百夫長根本小粉紅自慰），
面對日本的火繩槍部隊，朝鮮拿出了……弓箭，然後被打爆。

要知道早在16世紀初期明朝就已經跟葡萄牙買到火繩槍，並在中期開始量產，
日本也在16世紀中傳入火繩槍，在信長時開始規模化，
朝鮮居然在這個時候還在用弓箭真的是神奇。

接下來連場戰役朝鮮都兵敗如山倒，三週內就被打到連都城都丟了，
過程中守將大半一觸即潰，要嘛馬上死要嘛馬上逃，
還有逃跑時先解散軍隊摧毀設備的（精神日本人？），
朝鮮王只好逃到平壤，
而朝鮮此時最佳的戰果居然是民間義勇軍打的，
4/21釜山才失守一週，名為郭再祐、之後被日本稱為天降紅衣將軍的英雄起兵救國，
讓日軍無法進入重點的全羅道（這是後來李舜臣能撐的主因），
如果沒有這些義勇軍在局部戰役打敗日軍，搞不好朝鮮還沒等到明朝援助就亡國了。

不過郭再祐一生沒有入朝為官，
所以朝鮮後來更喜歡捧李舜臣，而不是實質第一功臣的郭再祐。

由於朝鮮王朝敗得實在太快，消息傳到神宗耳裡時明朝朝廷完全不敢相信耳朵，
特別派使者去跟朝鮮問「你們世代在東方稱霸，怎麼突然被倭寇打下來了」，
而且朝鮮求援信件不清不楚，連何時發生哪些戰役哪些人戰死都沒說
（明朝認為如果朝鮮有抵抗意志總會有些人以身殉國吧，
可朝鮮這邊不敢講他們都臨陣潰逃），
差點誤會朝鮮跟日本勾結，其實是想騙明朝軍隊出去再偷襲圍剿。

經過大半個月的確認走訪，6月明朝才認定日本攻擊朝鮮的意圖是要來打中原
（秀吉確實發函給朝鮮說要「入唐」），於是同意出兵支援朝鮮。

既然要出兵而且是遠征，那自然需要後援，
明朝同意由他們先出軍餉，糧食希望朝鮮提供，
可是朝鮮那邊因為潰敗太快一堆官員烙跑，完全無法掌握自己剩餘領地的庫存，
更準確的說他們連自己剩那些土地都無法掌握，
到明朝發兵前連平壤都丟了，更是無法提供。

接著明軍派情報員去前線確認敵情，
結果朝鮮帶人去看日本小部隊的軍營說先鋒只有這些人，
明軍因此以為第一波對手只有頂多一千人，派了五千人去攻平壤，
誰知道一交手發現日軍有一萬，日軍佔地利人又多，所以第一戰明朝聯軍失利，
直到此時朝鮮連日軍來多少人都不知道。

這邊還發生朝鮮降軍拿弓箭射明軍的情況，
進一步導致了明軍不是信任朝鮮一方，
另一方面朝鮮人明明啥戰況都不知道卻一直催促明軍趕快打也惹惱了明軍，
所以明軍之後就只能把朝鮮丟一邊好好蒐集軍情並且備戰，
最後含後勤大約7萬號稱10萬出兵，
一直到隔年一月才正式進攻平壤，這戰明軍直接用大砲把日軍的火繩槍碾過去，
日軍1.5萬兵力被殲滅過萬，之後明日兩軍戰況膠著，
因為明朝聯軍互不信任（明軍抱怨跟朝鮮開軍情會議情報都會外洩）、
日軍也想先停戰所以雙方暫時議和。

朝鮮真的很廢……

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→ IronSkull: 等等，所以李舜臣完全是韓國為了顧臉面吹出來的?
不完全是，應該說他不是首功且功勞有限。

推 reaturn: 可能朝鮮沒有什麼外敵吧 國防意識薄弱 XD
推 hank13241: 李舜臣應該是海戰方面吧
推 owo0204: 朝鮮超級爛的爛==還會亂傳情報坑隊友
推 sdd5426: 朝鮮有外敵啊 東北咸鏡道的士兵長年面對女真人就在野戰把
→ sdd5426: 加藤清正打爆了 只是後來腦衝跑去攻城被日軍的火槍殲滅
那邊女真人在分裂中只是小部族，更北邊奴爾哈赤還在戰，
日軍只是遭遇並偷襲人家小部落而已。

推 reccalin: 吹出來的啊  三大捷沒有一場是真正的大捷ww
推 Yanrei: 朝鮮方是不是只有李舜臣一個能打
推 shinobunodok: 李海戰有局部打贏是真的 但是也就這樣而已 並沒有
→ shinobunodok: 吹的好像把日本海軍碾成智障 而如果要找個人吹 當
→ shinobunodok: 然是找有打贏的 小贏也是贏
推 owo0204: 主要是韓國歷史上除了當小弟就是打輸，輪流當中日小弟，
→ sdd5426: 還有負責全羅道的小西行長實在廢到笑所以李舜臣才可以高
→ owo0204: 當然只能想辦法吹一下
→ sdd5426: 枕無憂的整天出去騷擾日軍船隻
→ TED781120: 更別說李舜臣打完被貶為庶民。
推 pponywong: 不是阿 隋煬帝爭高麗的時候可猛的很欸
推 benson60510: 所以猴子的朝鮮戰爭 可以看成實際是日明戰爭?朝鮮純
→ benson60510: 打醬油?
推 IronSkull: 啥? 打贏還要被貶官?
戰後功高震主被清算，還好沒死……

推 a103232: 李也是吹的
→ pponywong: 隋煬帝號稱出兵百萬 軍隊全部出去花了四個月
→ IronSkull: 大概是後來變唐朝藩屬過太爽吧
→ IronSkull: 我印象中朝鮮王國的武術發展就很明顯表示出他們根本
→ pponywong: 把一個自詡千古名君的人 打到變成白癡
推 hank13241: 朝鮮說是打醬油我覺得都高估了，面對日本是躺平任人打
→ hank13241: ，面對明朝是當豬隊友，完全負面作用
→ TED781120: 兩場朝鮮戰爭朝鮮都打醬油啊，明朝實際軍力比日本還少
→ TED781120: ，可是朝鮮自稱自己有十萬大軍。
→ pponywong: 這是我認識的高麗朝鮮嗎?
推 shinobunodok: 基本上就是打不過明軍 事實上所謂日本海軍崩潰 也
→ shinobunodok: 是被明的艦隊轟爛的
推 ntupeter: 李氏朝鮮真的非常廢…
噓 sdd5426: 李舜臣最好是吹出來的 好幾次都是以少擊多靠戰術贏的 在
→ IronSkull: 不鳥國家武備狀況，武術傳承嚴重斷層，美食華服豪宅
→ sdd5426: 本版講歷史就是會有一堆看中國自慰農場文就當自己是歷史
→ sdd5426: 大師的人
→ IronSkull: 那些無助國防的東西倒是飛快發展
→ sdd5426: 武術傳承斷層那是學中國的啦 明清兩代嚴禁人民私下習武
→ sdd5426: 朝鮮當然有樣學樣 你現在看到的"傳武"全都是清末冒出來的
→ sdd5426: 一堆人金庸看多了就真以為中國傳武可以上追到越女劍喔？
→ IronSkull: 嚴禁私下習武，可明清至少軍隊團練還有在推進啊
→ IronSkull: 韓國那是慘到復國後完全找不到傳人的程度耶
→ TED781120: 李舜臣與其說吹出來的不如說他真的亮眼的戰績是第二次
→ TED781120: 朝鮮戰爭。
→ sdd5426: 軍隊團練跟武術有什麼關係？
推 Satoman: 武術傳承斷層不存在，那東西只是沒進步而已 ==
推 owo0204: 朝鮮傳假情報坑明軍 超級無敵爛隊友==連躺好都不會
→ sdd5426: 不過朝鮮船隻性能遠勝日軍也是一個原因 安宅船噸位比不上
→ sdd5426: 板屋船
推 pponywong: 根本無所謂武術斷層阿 你用拳使槍還不是那老樣子
→ pponywong: 還是古中國武術真的有飛簷走壁 凌空點穴這麼神奇?
推 poeoe: 李舜臣是真的很強啊
→ TED781120: 但是現實是李舜臣第一場水戰勝利時都城已經失陷了，之
→ TED781120: 後他們解散到6月才再集結作戰，所以海戰部分沒有延緩
→ TED781120: 到陸軍進擊速度。
推 CCNK: 李朝真的超廢啊
→ sdd5426: 中朝雙方不信任啊 朝鮮平民會搶明軍的補給 明軍會殺朝鮮
→ sdd5426: 平民充當日軍
推 gunng: 猴子就是因為前期打得太順利 整個飛上天才all in下去
→ TED781120: 明軍殺朝鮮人是因為不少朝鮮人投降日軍，打平壤的時候
→ TED781120: 就有記載明明聽說日軍都拿火繩槍，結果攻城的時候都是
→ TED781120: 朝鮮弓。
→ sdd5426: 明軍還有南北兵之爭 北兵(李成龍系)很魯莽不受歡迎 南兵(
→ sdd5426: 戚繼光系)就比較符合朝鮮人心中那種天朝人的威儀
→ thegiver210: 我都叫妊娠……我是說壬辰之戰
→ TED781120: 不過後期李舜臣海戰表現應該是有影響日本補給線影響秀
→ TED781120: 吉的議和意願。
推 Landius: 就李舜臣等於朝鮮軍少數亮點,可是只能算手術成功病人死了
推 Yanrei: 南北差這麼多嗎XD
→ TED781120: 主要是後面李舜臣經過釜山大敗也不敢再輕易攻擊日本軍
→ TED781120: 船了。
→ sdd5426: 結果就導致吃味的北軍將領坑南軍去打南啃的城
→ Landius: 然後朝鮮這邊都燒到腦勺了還在東人西人鬥爭,到底是鬥爭重
→ Landius: 要還是抵抗倭軍重要我都看不懂了...
推 SunnyBrian: 李舜臣有幾個小故事，其中一個是明兵在朝鮮橫行，他去
→ SunnyBrian: 拜訪陳璘，以下屬禮參見，馬屁拍到十足，陳璘一高興就
→ SunnyBrian: 給了他一柄令旗，說明兵亂來你捉到就砍，好兄弟不分彼
→ SunnyBrian: 此嘛，從此軍紀好了許多。能屈能伸
→ Landius: 或者該說李氏朝鮮對日本都有很奇特的理解,那個覺得對馬宗
→ Landius: 氏是自己的藩屬到底是哪邊來的自信...
→ TED781120: 不如問一下為何16世紀初火槍已經傳入亞洲，結果朝鮮還
→ TED781120: 在只用弓箭吧。
→ SunnyBrian: 因為日朝貿易，本斥錢多，對馬就兩面討好啊
→ TED781120: 明朝都拿大砲打日本了。
推 sdd5426: 對馬就真的是兩面都稱臣
推 bestteam: 李舜臣表現真的不錯啦 不過對手等級真的太低
→ sdd5426: 朝鮮就剛好離歐洲人最遠吧 當時東南亞火器也比東北亞先進
→ bestteam: 日本的海軍廢到笑又不熟悉環境
推 RoChing: 日本剛經過戰國也有關係吧，擁有大批打過仗的武士，軍隊
→ RoChing: 戰鬥力應該有差？
→ sdd5426: 還有就是全羅道日軍一直吃不下來 不然沒母港的光頭水軍是
→ sdd5426: 能有什麼威脅= =
推 SunnyBrian: 能在戰場上賞大名便當，除了天才小釣手豐久爹島津家久
→ SunnyBrian: 外，也沒幾個做得到的呢
推 Landius: 日本的"海"軍基本上就是沿岸海巡(?)的軍備需求.
推 bestteam: 同期的女真人用弓箭也能把明軍射到垮
推 CCNK: 李朝就被後金和秀吉攻擊採取鎖國政策 所以才會這樣
推 NoLimination: 一個月輸光真的很像串通要坑明軍
→ Landius: 就這話題討論到後來真的會覺得糗朝鮮就跟論三國糗孫十萬
→ Landius: 同屬每日任務.(?)
→ SunnyBrian: 光海君後來有試著打破外交上的守舊觀念，走務實路子，
→ SunnyBrian: 但下場就是被兩班推翻
推 sdd5426: 你去看現代畫的戰線圖 就會發現朝鮮王室都退到明朝邊境了
→ sdd5426:  結果南方硬是一整塊都還好好的 要是這塊被端掉量你李舜
→ sdd5426: 臣水軍有多厲害還不是沒得補給
推 bestteam: 光海君到現在還是三不五時被韓劇黑啊 幾乎出場都是反派
推 rockmanx52: 韓戰還能撐三個月真的是大進步XD
→ SunnyBrian: 李秉憲演的光海君（雙面君王）不錯看，現代還被貶的應
→ SunnyBrian: 該是燕山君（其實還蠻同情這個自小沒媽的孩子）
→ w3160828: 李的問題不是對於戰局沒有貢獻嗎？ 打贏局部也沒用啊
→ TED781120: 退到明朝邊境（X），明朝允許朝鮮王入境避難（O）……
推 watwmark: 李舜臣戰績先不管有無灌水 但他始終無法真正威脅日軍的
推 hank13241: 但孫吳至少防守有餘進攻不足，朝鮮是直接被打趴，李舜
→ hank13241: 臣單一人也無法挽回大局
→ watwmark: 海上運補路線 所以關鍵的戰局還是在陸地上
→ w3160828: 隋朝時的高麗也不能打阿，隋朝大軍會倒很多因素，但是
→ w3160828: 沒有高麗軍能打這個因素
→ SunnyBrian: 宣祖君臣對於明國的崇拜簡直讓人看了三條線...
→ TED781120: 後來唐朝高麗就被滅了。
→ SunnyBrian: 乙支文德的戰績還不錯吧，能說嘴了
推 CCNK: 燕山君看書發現真相後就整個黑化了
推 owo0204: 李就是丟技能刷數據刷傷害的那種吧 ==你看我傷害
→ SunnyBrian: 你害我媽，我砍你全家，死掉的剖棺戮屍，這很合理
推 o07608: 李舜臣的釜山大敗，不就日本被打怕了改靠城當鐵龜
→ o07608: 而且玄的是李舜臣敗走之前還能順手燒了日本400艘空船
→ w3160828: 史書嘛，燒木板船也是船
推 watwmark: 朝鮮輸那麼快主要是指揮系統崩潰 而不是說軍隊就真的
→ watwmark: 完全不能打
推 marx93521: 之前看過一個更神奇的紀錄不知道是不是小說家寫的 朝鮮
→ marx93521: 某將領擊退日本 說是舞起劍光殺敵無數擊退日本軍
→ TED781120: 一開始交戰也就罷了，都打到都城了還沒人能控兵就沒話
→ TED781120: 講啊。
推 Cishang: 隋朝就是楊廣亂搞阿 勞師動眾後勤完全沒辦法支撐 十萬大
→ Cishang: 軍可以打贏的 他要百萬 你沒看過幾年輪到李世民就贏了
→ TED781120: 李世民那掛的軍事能力比較強也是事實啦。
推 SunnyBrian: 李世民被楊萬春請走了啦，李治用了李勣當主帥才趁淵家
→ SunnyBrian: 兄弟內鬥吃下高勾麗
→ SunnyBrian: 物理力量差距太大時，皇帝搞親征就是蠢，指導棋下太多
→ SunnyBrian: 還是蠢
→ vitalis: 武術斷層瞎掰呀!健體術都有,有沒有練而已,現代效率更高
推 Landius: 就不管將領多有能,在東人西人吵的不可開交面前,你不重要.
→ SunnyBrian: 朝鮮兩班派系黨爭真的扯，東西南北大小一堆都記不起來
→ SunnyBrian: ，最後還不是給外戚勢道捧去
推 o07608: 話說戰史版chuckni大有寫一系列的萬曆朝鮮之役的讀書心得
推 TPAsavelove: 朝鮮王朝本來就阿呆居多 但運氣很好 有中國當靠山
→ o07608: 不要太嚴肅考據的話可以看看，滿精彩的
→ o07608: 原書作者對李舜臣有點偏頗就是，完全沒提釜山大敗
→ o07608: 不過要看看當時朝鮮正規軍爛成什麼程度、後勤炸成什麼程度
→ o07608: 還有明朝自己內部一堆毛，那系列還滿值得的
→ TED781120: 相對的明軍不利條件那麼多人數還比較少居然能贏我說真
→ TED781120: 的蠻佩服的。
→ o07608: 大砲比人多，騎兵比人強，前期兵源、指揮系統統一，補給線
推 TPAsavelove: 而面對征服王朝（元、後金）又跪得夠快所以都沒事
→ o07608: 前期也比敵人短，輾爆日本應該還好
→ o07608: 等到丁酉再亂就看明朝開始替薩爾滸總崩做排演了
推 Cishang: 那時候就張居正掙扎了一下阿
→ s386644187: 高句麗常年打仗，佔有遼東，搞了一堆山城，難度和李
→ s386644187: 氏朝鮮不是一個級別
推 aletheia: 題外話 以當時的補給條件和科技 不太相信能夠讓十萬人
→ aletheia: 跨海去打
推 JayceYen: 小屌國家不意外
→ TED781120: 都已經16世紀末了，航海技術沒有那麼爛。
→ TED781120: 不要把區區四百年前想成蠻荒時代啊。
→ TED781120: 那時候歐洲大航海時代都開始一百年了。
推 skock04251: 韓國那部海戰電影滿滿的套路啊，都給他玩就好了
推 NoLimination: 歐洲佬都開一堆船到亞洲了
推 SunnyBrian: 鳴梁當爽片看後半就好了，前面有夠悶，然後柳承龍的日
→ SunnyBrian: 語棒讀實在是...
推 aletheia: 還是要翻翻當時的記載會比較準。我覺得比較可信的是戰
→ aletheia: 鬥部隊1.8萬這樣的數字。不知道16世紀日本有類似寶船這
→ aletheia: 樣的大型軍艦嗎？按那時科技，10萬人加上裝備和後勤物
→ aletheia: 品，要登陸並佔領海港可能需要數月之久。時間和難度可
→ aletheia: 以參考20世紀初期日俄戰爭時日本從本島運輸陸軍，當年
→ aletheia: 日本增兵20萬需時超過三個月，這的科技條件和敵情都比
→ aletheia: 高麗戰爭好很多。
日本又不是全部十萬人一起上，是分散在好幾個地方每個地方兩萬三萬這樣，
總計七個軍團在不同地點作戰，要是沒這個人數不可能這樣分兵。

推 Kururu8079: 史上最坑小弟，堪比義大利
→ Kururu8079: 李氏朝鮮跟高句麗沒得比
※ 編輯: TED781120 (118.167.130.244 臺灣), 02/22/2022 14:45:00
推 w5553819: 是說打完以後朝鮮對明的信仰(?)就更堅定了.就算後來被
→ w5553819: 滿清打爆.私底下還是照樣用明的年號用了一百多年XD
→ EZ78: 我是覺得日朝戰爭朝鮮有多坑很難反駁啦 更不用說第一次李舜
→ EZ78: 臣一開始根本就因為派系問題拒絕救援 陸軍就更不用說了。
→ EZ78: 李舜臣真的大放異彩是第二次居多 朝鮮沒滅國根本是靠小西行
→ EZ78: 長這個內鬼XDD
推 aletheia: 有書可以看看嗎？
推 Sessyoin: 神秘
→ EZ78: 中國朝鮮都有正史 朝那邊好像柳成龍還有寫書 日本就各家自
→ EZ78: 己紀錄的
→ TED781120: 林屋辰三郎 《日本の歴史》
→ SunnyBrian: 後來宣祖實錄的編者就有攻擊過懲毖錄了，認為柳淡化了
→ SunnyBrian: 他的過失
→ EZ78: 那時朝鮮基本上每個人都有嚴重過失啦 所以要多方參考
推 ken327639: 朝鮮用弓箭的原因好像跟他們軍隊編制有關，連他們官員
→ ken327639: 也承認：「軍事只用弓箭，沒練其他技術」
→ EvilCerberus: 當時的戰術依據朝鮮記載就是明砲倭槍，日本的火繩槍
→ EvilCerberus: 使用率高，明軍則仰賴火炮開口，再用部隊打進有缺口
→ EvilCerberus: 的城牆或者戰線。
→ rofellosx: 朝鮮單純沒錢買火槍吧..日本都不知花多少錢了
→ TED781120: 日本是有轉自製，朝鮮當時似乎沒有成功量產火繩槍。
推 LUDWIN: 沒有喔，就算後來的江戶時代，各藩的編制還是有弓箭手的
→ LUDWIN: 不是像玩文明帝國技術學到一樣按個紐全單位升級，很多牽
→ LUDWIN: 扯的職業和技術都要重學，學到新東西還不一定能取代老東西
→ LUDWIN: 英國廢長弓也從17世紀一路廢到19世紀前期
→ TED781120: 有弓箭不是問題，問題是只有弓箭。
→ TED781120: 朝鮮前期潰敗的原因之一是他們完全沒有應對火繩槍的能
→ TED781120: 力。
→ ms0552764: 看之前能吹三國戰爭規模能比日本戰國規模大的人就知道
→ ms0552764: 他們連查資料都懶。
推 lazulum: 突然想到之前有部電影叫弓箭之戰 不過背景不一樣就是了