推 deepseas:這類捶打系武器主要是看運用技巧和砸中的部位，技巧不純 09/27 14:36
→ deepseas:熟的話砸中自己的機率遠大於目標... 09/27 14:36
推 rabbit190:鐮刀不是都是農民反抗才會拿的東西嘛... 09/27 14:45
推 deepseas:軍用武器本來很多就是一般農具的改良呀... 09/27 14:48
作者: LUDWIN (暑假已經過完了) 站內: C_Chat
標題: Re: [閒聊] rpg裝備武器
時間: Mon Sep 27 14:23:37 2010
※ 引述《deepseas (怒海潛將)》之銘言：
: 標題: Re: [閒聊] rpg裝備武器
: 時間: Mon Sep 27 00:48:40 2010
:
: 推 newgunden:不用打死 打到盔甲變形你就站不起來了 09/27 00:50
記得戰史版有人提過連枷和鐮刀，還有大錘流星陲
這些武器是不能當下造成重大的撕裂傷，但是骨折或是小傷也夠拖死人了
: 推 Yanrei:這篇讓我想起之前在漫吐版的文...... 09/27 00:50
: → BENSON2015:等級不夠.....= = 09/27 00:51
: 推 qazws08:古代劍也不是拿來砍人的 你看從裝甲到劍勇手上那把越來越 09/27 01:02
: 推 Komachionozu: 大支 09/27 01:03
: → qazws08:大隻就知道 重而堅而鈍才是重點 09/27 01:03
: 那是因為中世紀的冶煉技術空窗，鍛出的武器比起斷裂，變形才是主要問題，所以要造
: 的又厚又重。同樣在幾次十字軍東征之後帶回來的技術才改進了這些冷兵器。
: 至於凱茲的屠龍劍，最初也是他個人偏好吧...
: 推 abccbaandy:長途旅行...雷娜穿的那種適合嗎？XD 09/27 01:09
: 推 TYS1111:專業推! 照這樣說來日本由於沒發展出重型盔甲 武士刀才有 09/27 01:10
: → TYS1111:生存空間 不然拿武士刀去砍全覆重甲...癢癢的XD 09/27 01:11
: 其實日本武士刀在戰場上也是消耗品，之前HOTD裡也說過，毒島的駁詞其實是很站不住
: 腳的。好的日本刀幾近藝術品沒錯，但那也不是適合用來砍任何事物，端看使用者怎麼用
: 來加長它的壽命。一般合戰狀態的武士，砍了幾個人就得換一把(或隨地撿)了...
: 詳細的可能要問LQY教授了...。
: ※ 編輯: deepseas 來自: 118.166.174.58 (09/27 01:16)
: → jupto:不對吧 日本刀就是因為要耐用才會那樣設計的 整個發展都是 09/27 01:25
: → jupto:為了不要斷 09/27 01:25
那是江戶時代武士公務員閒著沒事吹捧出來的傳說，後來又被歐美NINJA信奉者大加讚揚
個人稱之為『武士刀迷信』
（一個連在公堂上拔刀都會被斬首的時代，講他們多有實戰經驗我才不信XD）
實際上武士刀的千錘百鍊製法是因為日本的技術一直沒辦法達到可以穩定高溫破壞晶體
冶煉成鋼的水準，只能用接近破壞晶體的高溫下加強敲擊以破壞晶體成為鋼材
如果日本有冶煉的水準根本不需要用敲得就能得到鋼材了
並不是日本人特別認真，而是技術上達不到只得用人力去換
而這種手工製刀的問題就是無法穩定水準大量生產
有些刀真的是超越要求可以一傳N代，有些刀大概就跟新選組那些農夫拿的一樣
砍沒兩下就棄置路旁懶得回收了
這就是大量生產為甚麼能夠幹掉手工藝品的關鍵
手工一年可以做出一把流傳五百年的好刀，但是其他都是一砍就沒回收都懶的垃圾
但同時大量生產工業技術下可以生產出五百把普通刀而且還不錯用。。。
: → roe1986630:...我乍看之下以為在討論火箭炮(小聲 09/27 01:27
: 推 TYS1111:史實南京大屠殺時 曾有日本軍官和同僚PK砍人 砍到後來刀鋒 09/27 01:38
: 推 Komachionozu:問題是一般上戰場的士兵用兵器絕對沒有毒島好... 09/27 01:39
不會喔，南京大屠殺那兩個軍官可都是劍道高手，不是路邊抓來的充員兵
善使刀的劍道高手都砍到換刀了，那一般指揮刀武士刀的水準大概也就。。。
（更別說很多情況是砍被綁縛的俘虜的頭，不是真刀對決）
: → TYS1111:都變坑坑洞洞了 人體尤其骨頭也是很硬的...日本刀的設計目 09/27 01:40
: 推 Komachionozu: 標就是玩羞恥play 09/27 01:41
: → TYS1111:的應該不在耐用而是靈巧 絕對是會斷的 09/27 01:41
: → TYS1111:樓上想玩羞恥PLAY XD 09/27 01:42
: → Komachionozu:我知道你想玩XD 09/27 01:42
: 推 lio220rap:專業自婊 09/27 01:51
: → rabbit66376:武士刀要這樣設計 並不是因為靈巧或耐用 09/27 01:54
: → rabbit66376:而是為了配合產地(日本)的原料(鐵)的質量所做的調整 09/27 01:54
: → rabbit66376:日本不產良鐵 所以必須透過摺疊鍛打的方式增加材質 09/27 01:55
: → rabbit66376:本身的韌性 再透過焠火提升硬度 所以含碳量高 硬而脆 09/27 01:56
: → rabbit66376:為了提高可靠性 所以劍脊厚 實際上的長度:重量比 09/27 01:57
: → rabbit66376:並不好 比起很多歐洲的寬劍來講 日本刀短又重 如果不 09/27 01:58
: → rabbit66376:經過一定的訓練 日本刀會因為刃筋不對而斷裂 09/27 01:59
: → rabbit66376:日本刀雖然是消耗品 但主要因素是好刀太少 09/27 01:59
對，這才是真正問題，不是日本工藝細緻美麗，而是技術水準不夠XXD
: → jupto:日本刀的發展的確是為了防斷 因為過去日本用的刀是仿中國的 09/27 02:01
: → rabbit66376:畢竟真的有機會穿到盔甲的士兵也不多 09/27 02:02
: → jupto:長劍 但是消耗量卻很大所以後來才經過改良成為現在的樣貌 09/27 02:02
: → rabbit66376:所以武士刀在缺乏重甲的戰場上 確實是神兵利器 09/27 02:02
: → jupto:主要的設計理念是"以砍為前提不會斷的刀" 09/27 02:04
: → rabbit66376:一方面是進口長劍並不便宜 劍在中國也是珍品 09/27 02:04
: → rabbit66376:所以就像假幣一樣 日本也會山寨長劍 09/27 02:04
: → rabbit66376:問題是日本的量鐵並不多 根本不可能如法泡製 09/27 02:05
: → rabbit66376:山寨出來的劍自然是一砍就斷 09/27 02:05
: → rabbit66376:這才開始改變規格 但要做出直而長的劍是不可能的 09/27 02:06
: → rabbit66376:因為日本焠火的方式會讓劍自然彎曲 09/27 02:07
: → rabbit66376:而成為武士刀的樣子 09/27 02:07
: → rabbit66376:某個程度上 這也可以解是為什麼日本人喜歡稱打刀為劍 09/27 02:08
: → jupto:也不全然是因為鐵的因素 也跟戰鬥型態有關 日本當時以馬上戰 09/27 02:09
: → jupto:為主常常需要直接砍下馬的頭 所以才會需要耐砍的刀 09/27 02:10
不是，武士之所以騎馬是因為『養的起馬』是一個身份表徵
就像有了閒錢開雙B，更有錢就拼超跑這種炫耀的因素
當然也有人說什麼戰場上騎馬比較好，不過個人認為那跟雙B車主很愛說德國工藝一樣XD
戰國片中很愛使用煙硝蔽天鐵騎動地的場景，是因為帥氣有POWER
但實際上日本戰國時代的馬跟現代馬身高體重負重能力都差距甚遠
只能當軍官閱兵和督導前線用的小吉普，不能拿來扛六零迫砲和五零機槍衝鋒啊
: → rabbit66376:日本人的馬上戰術主要是配合弓箭但日本並非多平原地形 09/27 02:10
: → rabbit66376:實際上用刀的情況還是在步戰為主 09/27 02:11
: → jupto:長劍本身就不耐砍常常斷也跟這個原因有關 09/27 02:11
: → jupto:我看到的資料是說因為不是平原所以才會出現在馬上的近戰 09/27 02:13
: → rabbit66376:中國劍耐不耐砍很難講 這跟當時的材質和戰爭型態比較 09/27 02:13
: → jupto:所以大大增加需要砍馬頭的狀況 09/27 02:14
到很想問問J兄的砍馬頭記載來自哪本書。。。
: → rabbit66376:有關係 而中國劍的形制在春秋戰國都會因地方而不同 09/27 02:14
: → rabbit66376:戰國到漢又經歷了 青銅轉鐵的過度期 09/27 02:14
: → rabbit66376:很難肯定原生的中國劍不耐砍 09/27 02:15
: → rabbit66376:但是以歐洲的情況來說 不少劍都是具配砍刺的功能 09/27 02:15
: → rabbit66376:甚至有劍是專門砍 而不具刺擊效果的 09/27 02:16
: → jupto:可以肯定當時日本的山寨長劍並不耐砍 不然也不用改版了 09/27 02:16
J兄太過注重記載武士等職業軍士官的紀錄，這種紀錄就跟小說一樣很難相信真實性XD
就跟三國演義一樣人人都單挑一樣都是傳說XD
實際上武士刀發展到戰國反而是縮短，彎曲，以適應CQB城鎮戰的短兵相接
甚至出現打刀這種簡單便宜的步兵近身武器類似AK47呢
（AK其實只適合衝鋒陣地戰，在CS這種環境最適合，實際上作戰哪會只有CS這種場景）
: → rabbit66376:因此要說劍形不耐砍 其實很難講 09/27 02:16
: → jupto:至於中國因為鑄劍的研究持續很久可能有適合砍的劍不過那並沒 09/27 02:18
: → jupto:傳到日本 所以就不需要考慮了 09/27 02:18
: → rabbit66376:另外 歐洲戰場 其實也不是每個人都有盔甲 09/27 02:19
: → rabbit66376:很多人根本只穿棉甲就上戰場了 更注重的其實是盾 頭盔 09/27 02:20
: → rabbit66376:有劍就算是有身分地位了 像是claymore就是酋長等級的 09/27 02:21
: → rabbit66376:人才能夠家傳一把 09/27 02:22
: → rabbit66376:更多情況下 受封騎士也只有鍊甲可用 板甲會出現都是在 09/27 02:23
: → rabbit66376:快要接近文藝復興的時代了 09/27 02:23
: → rabbit66376:(反而羅馬時代就有青銅胸甲 跟量產的片環板甲 09/27 02:24
: → rabbit66376:真的是黑暗時代 工藝技術都變成黑科技了) 09/27 02:25
: → jupto:理論上中國的長劍在春秋後應該就往輕量靈活方向發展了 09/27 02:28
: → jupto:應該不會出現特別適合劈砍的劍種 09/27 02:30
: → rabbit66376:適合劈砍 跟輕量靈活並不衝突 09/27 02:31
: → rabbit66376:人體是很脆弱的 刀劍只要夠利 材料結構沒問題 09/27 02:32
: → rabbit66376:要砍斷手腳並不需要太厚的劍脊 09/27 02:32
: → rabbit66376:反而劍長一點會增加力距 更能省力 09/27 02:33
: → rabbit66376:(但是要把劍做長 這又回到功技技術跟材料的基礎上) 09/27 02:34
: → jupto:劍脊不厚砍的時候容易斷吧 砍手腳當然是沒問題 不過日本刀 09/27 02:34
: → rabbit66376:你會發現 普遍來說 同樣質量的劍跟刀 劍總是比較長 09/27 02:35
: → rabbit66376:這代表你負擔沒有變多 但力距變長了 09/27 02:35
: → jupto:評斷好壞是使用劈斷東西的厚度來做標準細的長劍不適合吧 09/27 02:36
: → rabbit66376:有趣的是 其實日本刀跟中國劍在側面上看起來都很細 09/27 02:37
: → rabbit66376:但是從正面看 劍戟都是頗厚實 09/27 02:37
: → rabbit66376:當然 中國劍的形式並非一直是細的 但劍戟卻都很厚 09/27 02:38
: → jupto:我有找到一個說法 中國 劍、刀 很早以前就分開了 所以劍發展 09/27 02:50
: → jupto:的時候就沒有去特別強化劈砍的功能 09/27 02:52
: 推 LUDWIN:武士刀就算是歐美ninja信奉者也不敢講說多耐用吧XD 09/27 13:57
: → LUDWIN:足利義輝最後一戰的記載充分證明武士刀的不耐用 09/27 13:58
: → LUDWIN:如果武士刀很耐用，拔一堆刀應戰會變笑談而不是美談 09/27 13:58
: → LUDWIN:千錘百鍊法則是因為日本沒有好鐵＋維持高溫的技術 09/27 14:00
: → LUDWIN:只好用狂敲的補足無法達到破壞熱點的不足 09/27 14:00
: → LUDWIN:馬上戰更有點。。。老實講武士的馬是拿來當地位表徵不是 09/27 14:00
: → LUDWIN:戰場武器用的，類似好野人開雙B那種感覺 09/27 14:01
: → LUDWIN:不是雙B有出過戰車引擎就推論現代好野人都開戰車啊 09/27 14:01
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※ 編輯: LUDWIN 來自: 219.85.108.93 (09/27 14:27)