作者: joy3252355 (鳶尾花九月) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 神魔的BGM
時間: Sat Apr 12 19:55:52 2014

無關標題 不戰神魔

※ 引述《einstean (台北捷運世界一流)》之銘言：
: 下面回應說東方project也是抄他人的作品起家....
: http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=2372917

小弟我不是東方廚 也不是東方達人
所以在此只針對音樂 自己的專業部分說一下

ZUN在大學時期就同時有修程式設計 也有參與學校"遊戲音樂創作"的相關社團
再加上他也是從小就懂音樂的人 我認為他"鑽研過很多遊戲音樂"這點是非常有可能的
至少以我自己的情況是這樣

而在訪談中 他也提過自己早期的作曲是靠部分空耳後再創作
身為新手作曲者應該也都能懂這種感覺
創作出來的東西絕對避不開空耳後的輪廓 這是正常的
所以那些早期的音樂會跟某些經典會有相仿之處這也是合情合理的

而東方系列在早期有些就是以音樂為開頭的誕生物也不為過
舉例來說 "東方怪綺談"這款原本是不會問世的 是在ZUN的音樂靈感下才又誕生出這款
(原本ZUN打算在東方幻想鄉就收尾 是因為有新的音樂才又創作出東方怪綺談)

在後來紅魔鄉出了之後他還自己錄製了"遊戲音樂光碟"
在此請問 哪款區區同人遊戲會在"音樂"上出額外產物 ? (重點他當時還不紅)
光以上兩點以及開頭提到的背景就可得知ZUN是有相當音樂水準的"音樂人"


嗯 早期作品相仿之處的來由是這樣 那麼中期之後呢 ?

該篇文章的很多地方我個人認為要說上"抄襲"真的有點太過牽強
音樂上很多地方的伴奏形態以及架構是有固定"公式"的
哪些調號在哪個點就必定會是那個根音或其合音
就像你彈吉他一個伴奏卻在好幾首歌都能通用是一樣的道理

拿永夜抄中魔理沙的那首 主歌那段很明顯的旋律 C E F - C E F - C E F C A GAG F E
跟他所貼出來比較的那首 F A B - F A B - - D - D C B A F E E E D E F - E
移調後 C E F - C E F - - A - A G F E C B B B A B C - B

很明顯只有開頭的第一小節 "C E F - C E F -" 這個"架構"上可以重疊而吻合的
而這種架構上的吻合對於以空耳聽過大量曲子後寫出來會有所重疊 是很常見的事
但是就只有一個小節一樣 也要說成是抄襲 ... ?

這就像你小時候寫作文 常常不知道第一段要怎麼開頭 因此去參考別人的
當你第一段看了同學的"今天是個好日子 我和爸爸一起去爬山" 照著寫下來後
第二第三段爬山的過程不一樣 難道老師會說你是抄同學的作文嗎 ?


再來拿風神錄中諏訪子的那首 這首我想講的是比較在根音結構上以及段落組成的問題
和他對比的那首同樣也都是以四小節的二-二方式作重複後加強
(前兩小節基本根音 後兩小節以前兩小節的根音延展加音)
第五小節後每小節下的第一個音(也就是根音)在移調後是完全整首相同的
還有每一個段落的尾巴都會有另一個聲部冒出來去銜接下一段落
諸如此類的"編曲結構"上相同 這就會很容易對於聽者造成有"兩首相像"的錯覺
就連我聽起來也不得不認為ZUN真的有參考這首曲子


其他中後期的音樂多數都是這類情況 跟前期的"大體類似"的情況根本是不一樣的
但是該文章卻又都混為一談 .. 這個我實在不知道應該要怎麼講了




→ babylina:仿冒是說有些符卡設計創意來自其他遊戲
另外有關音樂名稱(符卡名稱同)以及故事內容 所被指稱的抄襲再談論一下

拿輝夜的那首竹取飛翔來說 "輝夜姬"和"竹取物語"的這個關連性應該相當明顯了吧 ?
這類梗就是很公開的使用 並沒有什麼很不妥的地方
難道這種埋梗也要說是抄別人的故事架構嗎 ? 囧
而竹取飛翔的副標 "Lunatic Princess"也是有雙關的意思
"月之公主"是他的身分 "發狂的公主"更是點破劇情到該處 輝夜的言語內容以及行為
我真心認為這種"梗的使用"真的稱不上什麼抄襲 ....


→ babylina:不過舊作魔梨沙那張就真的蠻明顯XD 難怪會被當黑歷史(?)
至於舊作的"抄襲"這我沒什麼好說的了 來由上面有點到過
新的作曲者會空耳別人的架構 新的繪圖者會臨摹別人的骨架
這個要被拿出來當黑歷史 真的是無解的部分
但是架構像我認為這沒什麼好表的
你看看這張圖 這繪圖架構多少人用過 http://i.imgur.com/0RlIc6P.jpg


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另外一點題外話

這首是我最喜歡的nico鋼琴家marasy所作的原創曲"天狐"
https://www.youtube.com/watch?v=Fqz_s4sr-5M

點進去聽前奏就好 這種"前奏曲風"我第一個想到的就是東方

然而第一次聽到的當下我並不會很意外
因為大家都知道marasy是非常深的東方迷
所以他所作的曲子帶有東方風格我認為這也是合情合理
"曲風"這種東西本來就會受他人影響
而當"東方曲風"已經可以成為一個概念或是代名詞的時候
那麼它就已經是一個成功的"獨立曲風"了

所以 不管ZUN早期到底是否有"抄襲""參考""致敬"
至少它現在已經有自己的風格了

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 標題  Re: [猜謎] 宇多田洗澡    A：宇多田光                                   

Q：螃蟹洗澡？
A：膀胱
→ gt24:何必提到洗澡? 你有看過螃蟹穿衣服?
→ GOD5566:http://ppt.cc/RDRE
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 120.105.221.131
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1397303758.A.399.html
推 latious:推推
推 key0077:    推推
推 babylina:等等，我說的符卡設計創意指的是彈幕而非零設啊OAO
→ babylina:你引用我的那句來回好像有點牛頭不對馬嘴..
→ babylina:抄襲也不是我說的，我只是引那位達人小屋的內文而已...
→ babylina:我自己就在寫零設考據文的怎麼可能不知道符卡典故-.-
→ joy3252355:我沒有針對你來說的意思拉 XDDD 別太緊張 只是剛剛好你
→ joy3252355:講到的那幾句讓我想到我想說這些 所以就借來引用了 !
推 babylina:你可以貼去巴哈東方板去打那位達人臉看看(?)
→ babylina:不過我猜他會直接以盲從信眾廚來冠您頭上XD
推 zseineo:推XD
→ zseineo:那位達人（笑）的前言就直接說了你們這些信者（ry  了啊XD
推 key0077:他都砍文了 那篇文已經沒有鑑別度可言了吧...
推 mashiroro:anti廚一直是種很奇妙的生物(遠望
推 moonlind:啊~所以這就是我覺得不像的原因了~"~
→ moonlind:我聽起來也是覺得不像的，不會讓我聯想到東方~這樣
→ OOOOGAY:看到最後一段 前面寫的都可以忘了
推 geken:babylina 彈幕的部份我還蠻想回一篇 不過我打字很慢...
→ geken:簡而言之我覺得那是把致敬抹黑成抄襲不然就是精神潔癖
推 geken:和音樂一樣 沒有所謂的完全原創的東西 都是現有概念的改良
→ garoz:被表也是因為神魔抄襲致敬太多 這就是所謂咎由自取嗎(
→ joy3252355:>四圈貓 我想你可能是哪裡有什麼誤會 我在前面所寫的
→ joy3252355:內容都是討論音符相同或結構相同 但鏡音鈴的天狐是完
→ joy3252355:全沒有跟別人相同的地方 而是"風格"(音符的起伏狀況
→ joy3252355:用的轉音和裝飾音等等) 所以聽了會去聯想到東方
→ joy3252355:簡單來說它會讓你誤認這首有可能是zun所作的 但是他不
→ joy3252355:會讓你有"好像在哪裡聽過"的感覺
推 afu4869:因為自己也是學過音樂的 所以那篇文讓人覺得類比很失敗
→ afu4869:相似的部分幾乎都只有一到兩小節 這樣哪是抄襲...