→ TED781120: 第一是現代的動員能力跟古代不太一樣，第二是孔明出兵 04/05 16:31
→ TED781120: 實際兵力大約五萬。 04/05 16:31
推 ANava: 有時候根本沒這麼多人 人數會澎風 04/05 16:33
推 flysonics: 要婦女生小孩 你不生就抽重稅 04/05 16:34
→ TED781120: 現代社會因為要維持商業產業運作，加上大部分的人要變 04/05 16:35
→ TED781120: 富裕不會選擇從軍，會去從軍的當然佔少數。 04/05 16:35
→ TED781120: 古代會跑去從軍的就真的很多，因為大部分的人除了種田 04/05 16:36
→ TED781120: 外啥都不會。 04/05 16:36
推 flysonics: 另外 蜀漢的糧很大部分是從東吳進口的 花的是賣東吳蜀 04/05 16:37
→ flysonics: 錦賺回來的錢 04/05 16:37
→ flysonics: 所以才會說孔明是內政鬼才 提升產業花最小人力獲取最 04/05 16:37
→ flysonics: 大利益 04/05 16:37
→ ke0119: 恩，所以他北征失敗後，蜀國國力大傷，之後就被滅了 04/05 16:39
→ TED781120: 又在孔明北伐失敗耗盡國力，你是地攤文看太多是不是。 04/05 16:40
→ ke0119: 那你是幻想文看太多是不是，一堆在吹諸葛亮北伐的 04/05 16:42
→ ke0119: 結果蜀漢是第一個亡國的 04/05 16:42
→ TED781120: 你年代表都不會看就不要裝作懂歷史了， 04/05 16:44
→ TED781120: 八成連三國志原文都沒看過，笑死。 04/05 16:44
→ ke0119: 一堆不知道為了打仗需動員多少壯丁，需花費多少資源 04/05 16:44
→ TED781120: 連三國志原文都沒看過就成天幻想人家北伐耗掉多少國力 04/05 16:45
→ TED781120: ，好像孔明死後季漢馬上滅亡的在嘴。 04/05 16:45
→ TED781120: 是不是不知道孔明死後三十年劉禪才投降啊？ 04/05 16:46
→ ke0119: 蜀國有天險可守，若非後期國力差距太大，怎會在諸葛亮死後 04/05 16:46
→ ke0119: 短短三十年就被滅國 04/05 16:46
→ TED781120: 是不是不知道孔明死後姜維還打了好幾次北伐啊？ 04/05 16:46
→ TED781120: 連季漢如何滅亡都不沒看過史書，要不是我講三十年大概 04/05 16:47
→ TED781120: 連記都沒記。 04/05 16:47
→ TED781120: 連「短短」三十年都說得出來真的好笑。 04/05 16:47
推 flysonics: 魏蜀兩國土地差這麼多 你越久不打仗兩邊國力就拉越開 04/05 16:48
→ flysonics: 所以孔明 04/05 16:48
→ TED781120: 麻煩找出孔明耗盡國力的證據出來喔，等你。 04/05 16:48
→ flysonics: 才急著要北伐騷擾降低國力差距 04/05 16:49
推 junior1006: 要論北伐耗兵力導致滅國找一個30年前就掛的人負責也太 04/05 16:49
→ junior1006: 好笑 更不要說蜀漢不開門送頭給鄧艾還不知道能繼續撐 04/05 16:49
→ junior1006: 多久勒 04/05 16:49
推 shinobunodok: 姜維表示：呃...什麼叫作丞相死後蜀漢馬上滅亡？ 04/05 16:50
→ shinobunodok: 事實上還是鄧艾神奇翻山 04/05 16:50
→ TED781120: 歷史明言「亮之治蜀，田畝闢、倉秉實，蓄積饒，朝會不 04/05 16:51
→ TED781120: 華，路無醉人」，1800年後只要靠幻想就能說國力耗盡， 04/05 16:51
→ TED781120: 可笑。 04/05 16:51
推 LAODIE: 經濟就靠貿易啊 版上有文 04/05 16:51
→ TED781120: 欸怎麼叫你拿根據就躲起來啦？ 04/05 16:52
推 yang560831: 這反應還真大XD 04/05 16:53
推 cross980115: 因為板上都討論過N次了 竟然還有那種無腦亂黑的論點 04/05 16:54
→ cross980115: 出現… 04/05 16:54
→ ke0119: 何況三國時期，巴蜀之地不像中原地區飽經戰亂，劉備 04/05 16:54
→ ke0119: 拿下的是富庶的蜀地，只不過先後被劉備的征吳跟諸葛亮的 04/05 16:55
→ TED781120: 根據勒？ 04/05 16:55
→ ke0119: 伐魏給敗掉了 04/05 16:55
→ TED781120: 根據勒？ 04/05 16:55
→ TED781120: 原來把蜀地家底敗光會變成蜀人爭相立廟祭祀，好厲害喔 04/05 16:56
→ TED781120: 。 04/05 16:56
→ TED781120: 所謂的根據就是你在幻想對吧。 04/05 16:56
→ ke0119: 魏國評估蜀國在征吳失敗後短期不能伐魏那才是合理的推斷 04/05 16:57
→ AT1045: 要說國力差距的話孔明不打應該會更快被淹過去吧 而且如果 04/05 16:57
→ AT1045: 北伐耗人力耗到會被決定勝敗 國內早就該大小內鬥民變動亂 04/05 16:57
→ AT1045: 不停了 結果這種事還不是魏吳比較多( 04/05 16:57
推 shinobunodok: 不不不 那時候的四川絕對稱不上是富庶 人口對比曹 04/05 16:57
→ shinobunodok: 孫兩家的土地 也是差了一大截 04/05 16:57
→ flysonics: 啥 劉備征吳敗掉蜀漢經濟？ 你需要回去翻翻書... 04/05 16:58
→ TED781120: 講半天還是在幻想。 04/05 16:58
→ TED781120: 他根本就沒有在看書啊。 04/05 16:58
→ TED781120: 一堆連正史文獻都沒看過的在自以為懂歷史。 04/05 16:58
→ ke0119: 所以諸葛亮的搞法才會這麼讓魏國驚訝 04/05 16:58
→ TED781120: 根據勒？ 04/05 16:59
→ TED781120: 答：ke0119自己的幻想 04/05 16:59
推 flysonics: 人家大耳賊敗掉的是軍隊 不是經濟好嗎... 04/05 16:59
→ TED781120: 歷史明言「亮之治蜀，田畝闢、倉秉實，蓄積饒，朝會不 04/05 17:00
→ TED781120: 華，路無醉人」。 04/05 17:00
推 uxy82: 這種有歷史記載的不要跟別人硬凹，很難看 04/05 17:01
→ AT1045: 三國勝者是晉 史書記載上通常會傾向戰勝國 就算執筆的是蜀 04/05 17:01
→ AT1045: 出身的陳壽 陳壽也是跟孔明關係沒那麼好的譙周派 啊可是蜀 04/05 17:01
→ AT1045: 國史可是沒什麼民變內亂的記載 如果孔明靠壓政壓下聲浪也 04/05 17:01
→ TED781120: ke0119：「根據我的想像，孔明北伐敗光蜀國國力，一定 04/05 17:01
→ TED781120: ！」 04/05 17:01
→ AT1045: 不可能保持到他死後三十年還沒什麼相關紀錄 04/05 17:01
→ ke0119: 講白了諸葛亮就三國統一的總加速師，要不然三國會互相牽制 04/05 17:02
→ ke0119: 多久還不知道 04/05 17:03
→ TED781120: 根據勒？ 04/05 17:03
→ TED781120: 答：ke0119自己的幻想 04/05 17:03
推 cross980115: 賦稅較重 有兵役，但百姓向心力卻高得不可思議，雖 04/05 17:04
→ cross980115: 然蜀漢就真的聽起來像邪教，但從史書上來看並沒有壓 04/05 17:04
→ cross980115: 榨百姓的情況，甚至派系問題也相對輕微。 04/05 17:04
推 AT1045: 什麼互相牽制 魏的土地資源是蜀吳加起來幾倍大 和平狀態要 04/05 17:05
→ AT1045: 農資源就算有氣候因素效率也是屌打 要怎麼牽制 04/05 17:05
→ TED781120: 歷史明言：「亮之治蜀，田畝闢、倉秉實，蓄積饒，朝會 04/05 17:05
→ TED781120: 不華，路無醉人」 04/05 17:05
→ TED781120: ke0119：「根據我的想像，孔明北伐敗光蜀國國力！」 04/05 17:05
→ pili955030: 有人網路翻案文看太多了 04/05 17:06
→ cross980115: 北伐跑到曹魏門口挖礦種田，魏還只能龜城內拒戰 04/05 17:06
→ swiftthunder: 幻想哥要原創說書先轉生去修改歷史好嗎 04/05 17:06
→ AT1045: 後續其他時代有哪個政權能只靠巴蜀偏安三十年的 04/05 17:06
推 flysonics: 總加速師都出來了 聽我一句勸 內容農場的翻案文章少看 04/05 17:06
→ TED781120: ke0119一定是歷史學權威，只要靠幻想就能推翻正史文獻 04/05 17:07
→ TED781120: 跟史學共識。 04/05 17:07
→ flysonics: 看久了真的會被誤導 04/05 17:07
→ TED781120: 敢問是哪個歷史研究單位的博士？ 04/05 17:07
推 JASONGOAHEAD: 入蜀太困難不然蜀國早就被推平了 04/05 17:08
→ AT1045: 南北朝跟後續亂世想龜巴蜀的政權沒少過 他們怎麼比被孔明" 04/05 17:08
→ AT1045: 加速"過的季漢早滅亡 04/05 17:08
推 tim315121: 如果三國都不打在那邊農的話，除非孔明能在蜀國土地 04/05 17:09
→ tim315121: 底下挖出幾台鋼彈之類的，不然就是慢性等死而已 04/05 17:09
推 henry1234562: 蜀國是不是在巴蜀撐最久的阿 04/05 17:11
→ henry1234562: 如果這是短短三十年 那其他的都是秒滅亡嗎 04/05 17:11
推 junior1006: 總加速師也太好笑 你以為四川盆地小圈圈是可以龜多久 04/05 17:11
→ junior1006: 待在那邊就慢性自殺而已 04/05 17:11
→ s386644187: 很多隱戶，並不是真的只有100萬 04/05 17:11
推 cross980115: 如果蜀國的土地有像烏克蘭那麼肥沃(?)，能長出一堆 04/05 17:12
→ cross980115: 軍武的話可能有機會贏啦 04/05 17:12
推 kodo555: 羽扇都可以發出雷射砲 兵源問題不大 04/05 17:13
推 shinobunodok: 我看可能要像王者天下的趙國一樣 田裡可以種出武將 04/05 17:13
→ shinobunodok: 士兵 04/05 17:13
推 flysonics: 其實還真的是 劉邦龜了不到一年就出來打了 04/05 17:15
→ TED781120: 查一下原來是個滿嘴俄羅斯已經佔據全部空優、共軍可以 04/05 17:16
→ flysonics: 他還是唯一一個出來有翻盤成功的 04/05 17:16
→ TED781120: 輕易搶灘上岸攻佔台灣的中俄吹。 04/05 17:16
推 a28200266: 台灣戰爭期間應該也會爆兵到兩百萬吧 04/05 17:16
→ TED781120: 是不是現在俄羅斯被打到從基輔撤退所以只好找三國人物 04/05 17:17
→ TED781120: 來表現精闢見解了。 04/05 17:17
→ AT1045: 先不要離題去其他話題吧 容易失焦( 04/05 17:17
推 willytp97121: 真的以為名字叫天府之國就真的資源能贏其他兩國喔 04/05 17:18
→ willytp97121: 魏國佔了九州之六吳國有荊州耶 孔明的隆中對核心 04/05 17:18
→ willytp97121: 是荊州不能丟 04/05 17:18
→ a28200266: 蜀漢當時國力跟魏國差距很大 不攻則敗 能支撐起多次北 04/05 17:18
→ a28200266: 伐 諸葛亮的內政真的是很鬼 04/05 17:18
推 pbkfss: 阿亮主政期間，蜀國的人口增長、國庫盈餘、人民生活情況 04/05 17:19
→ a28200266: 而且蜀漢這位子沒有馬場 不往上打估計沒有良馬 沒有騎 04/05 17:20
→ a28200266: 兵的國家沒有威脅 要北伐不意外 04/05 17:20
→ pbkfss: 都是呈現良好的狀態 04/05 17:20
推 lanjack: 阿拿不出根據的就跑了阿XD 04/05 17:20
→ pbkfss: 而且除了第一次北伐(主要是街亭之役)外，士兵傷亡都很少 04/05 17:21
推 YukihanaLamy: 不要再輕視國文歷史教育了，沒好好學的下場出來就是 04/05 17:21
→ YukihanaLamy: 人家翻案農場說什麼你就信什麼，因該應該都不會分 04/05 17:21
→ pbkfss: 所以就算是反北伐派，在阿亮主政期間也都沒啥說話 04/05 17:22
推 flysonics: 阿亮真的苦 隆中對最重要的荊州給丟了不說 還要接這麼 04/05 17:22
→ flysonics: 個內外不穩的攤子跟魏國作極限國力計時賽 是我我真的 04/05 17:22
→ flysonics: 是會氣到昏倒 04/05 17:22
推 eric61446: 人家每次都能側軍 比俄羅斯強多了 04/05 17:22
→ AT1045: 孔明第一次北伐雖然街亭防線不如預期的垮了 他還是照預定 04/05 17:22
→ AT1045: 抓了一堆三郡人口回漢中 這些人被外侵勢力打包帶走真的要 04/05 17:22
→ AT1045: 內亂條件其實也夠了 可是到蜀國滅亡也沒聽過這群人出來靠 04/05 17:22
→ AT1045: 北過誒 04/05 17:22
→ pbkfss: 就算是阿亮病逝後，接替的四相在蜀國內政方面也都還維持 04/05 17:24
→ henry1234562: 就 蜀國是個神奇的地方 04/05 17:24
→ pbkfss: 的不錯 04/05 17:24
→ henry1234562: 來的降將一個比一個鐵 04/05 17:24
推 cross980115: 不是地方神奇，是那個國家神奇，看看諸葛亮、麋竺、 04/05 17:25
→ cross980115: 姜維 有夠浪漫的 04/05 17:25
→ pbkfss: 這情況一直維持到陳祇上台，才崩壞掉了 04/05 17:25
推 qaz223gy: ke去哪裡了 怎麼不繼續來討論呢？ 04/05 17:26
→ cross980115: 就連被迫降曹的黃權一樣鐵 04/05 17:27
推 letyouselfgo: 諸葛亮一定是男扮女裝魅力破表X 04/05 17:28
→ letyouselfgo: 其實三十年在那個平均壽命很短的時代就是一代人了 04/05 17:29
推 flysonics: 曹操孫權兩個地方門閥跟地方派系太重 兩個稱帝的又動 04/05 17:29
→ flysonics: 不動愛亂殺人 比起來劉禪跟孔明根本超級仁厚的 04/05 17:29
→ flysonics: 可以理解為什麼大部分人進了蜀漢就變鐵粉 04/05 17:30
→ TED781120: 我懷疑孔明招人一定有準備好1：1的劉備雕像，下半身裸 04/05 17:30
→ TED781120: 體那種。 04/05 17:30
→ letyouselfgo: 別說將領 士兵也傳了一代還有北伐戰力 根本洗腦邪教 04/05 17:30
推 devilezio: 我還以為討論那麼多次孔明結論就是你想翻案他沒有那麼 04/05 17:31
→ devilezio: 神最後只會變成他比你想像的更神 04/05 17:31
→ zainc: 劉禪都在玩樂，還能撐30年才敗亡，不知是魏國太廢，還是孔 04/05 17:31
→ zainc: 明留下的根基太厚 呵~ 04/05 17:32
推 cross980115: 除了楊儀誅魏延三族以外，蜀漢向來都是禍不及家人的 04/05 17:32
→ TED781120: 我還在等ke0119的創新見解啊，翻遍正史沒看過孔明耗盡 04/05 17:32
→ TED781120: 國力的根據，要是能找到應該算史學大發現吧。 04/05 17:32
推 Soros1989: 兵分三千路 04/05 17:33
→ swiftthunder: 搞不好在研究怎麼轉生回去修改歷史了 04/05 17:33
→ tiger870316: 找一個三十年前死掉的人怪他滅國 那明天中國打來是 04/05 17:33
→ tiger870316: 不是要怪李登輝 04/05 17:33
推 pbkfss: 蜀國滅亡後，魏國清點蜀國國庫盈餘時，還遺留不少啊 04/05 17:33
→ cross980115: 最扯之一就姜維啊 連邪教教主都沒見過XD 04/05 17:33
→ cross980115: 其他至少有見過教主 04/05 17:33
→ pbkfss: 相對於蜀國人口，蜀國國庫的盈餘是不可思議的高 04/05 17:34
推 hondobaka: 諸葛亮真的是歷史上完人 蜀民在他去世就要自動求蓋廟 04/05 17:35
→ pbkfss: 只是無奈的是冷兵器時期，戰力還是得靠人口數去撐高 04/05 17:35
→ hondobaka: 朝廷還不准 過一段時間才允許 這道德民望之高 04/05 17:35
→ pbkfss: 蜀國先天就差魏國太多了 04/05 17:36
推 cross980115: 就吳國垃圾啊 04/05 17:36
→ cross980115: 內鬥內行背刺仔 04/05 17:37
→ AT1045: 魏國不談曹操就算了 兒子曹丕連于禁這個老臣都能雞掰下去( 04/05 17:37
→ AT1045: 吳國孫權則是搞不定國內士族就算了還老年番顛 04/05 17:37
→ AT1045: 蜀可以一直北伐還保有人和 就算是扯孔明後腿的李嚴 到孔明 04/05 17:37
→ AT1045: 死後放棄復出而不是煽動其他蜀地舊臣 他兒子也是一直受重 04/05 17:37
→ AT1045: 用 人和穩到不行真的很不可思議( 04/05 17:37
→ cross980115: 看看蜀將跟他們後代下場 再看看吳國功臣之後的下場 04/05 17:38
→ cross980115: 吳國就是廢物 04/05 17:38
推 lanjack: 換個角度，諸葛亮要是能一開始在桃園結義就跟著的話，諸 04/05 17:39
→ lanjack: 葛亮會選擇四川做三分，還是選擇吃掉孫家呢？ 04/05 17:39
推 onionandy: 每次想貶孔明的翻案文最後被戳破後結論都變孔明超神 04/05 17:39
→ cross980115: 李嚴也只是貶為庶民 他兒子一樣當官不受影響 04/05 17:39
→ zainc: 李嚴兒子也是孔粉，站孔明那邊出賣老爸 哈~ 04/05 17:39
→ onionandy: 幾年了都這樣 來點新招好嗎 那堆想搏版面的爛翻案文少 04/05 17:40
→ onionandy: 看點 04/05 17:40
→ onionandy: 吳國就廢物 正面幹不贏人只會偷襲同盟 04/05 17:41
→ AT1045: 江東那邊的問題就是要治好那些士族 這到南北朝也是難題 孔 04/05 17:41
→ AT1045: 明會不會想動那邊很難說( 04/05 17:41
→ onionandy: 原本想說聯合次要敵人打擊最強的敵人很合理 04/05 17:43
→ TED781120: 其實想翻案也沒啥問題啊，問題是怎麼每次都是這種沒根 04/05 17:43
→ TED781120: 據的。 04/05 17:43
推 willytp97121: 不過三國各自的內鬥情況我覺得也跟國家本身感受到 04/05 17:43
→ willytp97121: 的生存壓力有關啦 魏國就不提了本來就佔主位 吳國 04/05 17:43
→ willytp97121: 則是一直舔魏舔得很曖昧 大家族沒有一鬆懈就會亡國 04/05 17:43
→ willytp97121: 的壓力自然就會開始互咬了 04/05 17:43
→ onionandy: 然後那個打不贏最強敵人的傢伙跑來燒你家後院 04/05 17:43
→ TED781120: 我是認真想知道歷史上有沒有根據可以說孔明耗盡國力喔 04/05 17:44
→ TED781120: ，能不能拜託拿個根據出來。 04/05 17:44
推 flysonics: 桃園結義應該還是偏四川吧 荊州他經營這麼多年應該知 04/05 17:44
→ flysonics: 道江東有多亂 比起來漢中就是個軟柿子 04/05 17:44
推 sofar302: 我記得是百萬戶,一戶不只一人 04/05 17:44
推 naideath: 要種人建議找王者的李牧，半年就能種三十萬出來 04/05 17:45
→ torrot: 蜀漢算是把派系處理的很好了吧 看看東吳好嗎 04/05 17:45
→ onionandy: 耗盡國力還可以讓姜維搞30年是真的神了 04/05 17:45
推 alen3568184: 劉備161生 孔明181生 亮要從桃園跟著那是有點困難 04/05 17:45
→ onionandy: 而且鄧艾原本還打算以蜀為據點造反 這根本不會是耗盡 04/05 17:46
→ torrot: 亮子還活著的時候也稱的上富國強兵吧… 04/05 17:46
→ onionandy: 國力的地方會選擇的行為 04/05 17:46
推 flysonics: 對吼 忘了算年齡差了... 04/05 17:46
推 pbkfss: 不是鄧艾，是鍾會想要造反 04/05 17:48
推 okmijnuhyex: 諸葛亮不是越北伐，蜀國人口還越來越多嗎= =?? 04/05 17:48
推 tt1034: 蜀地富庶至少是近一千年才有的事，當時就是一片蠻荒之地 04/05 17:49
→ tt1034: 而已，某人是幻想嗎？ 04/05 17:49
推 torrot: 因為他把人家的村民招降帶走啊（x) 04/05 17:49
推 onionandy: 啊對 鍾會之亂 鄧艾背鍋 04/05 17:50
推 letyouselfgo: 搶錢搶糧搶馬娘X本來就是北伐的戰術目標 04/05 17:50
→ AT1045: 不過要說的話孔明死後魏國如果早點準備的話應該有機會早點 04/05 17:50
→ AT1045: 取得優勢?只是曹叡在孔明死後就鬆懈又早死 後面幾代君王能 04/05 17:50
→ pbkfss: 蜀國滅國時的國庫盈餘還遺留不少，絕對稱不上耗盡國力 04/05 17:50
→ AT1045: 力不足開始內鬥 拖到內鬥完才有主動打蜀的餘裕 04/05 17:50
→ TED781120: 劉禪投降時清點「帶甲將士」還有十萬兩千人。 04/05 17:50
推 Sakamaki: 史書上寫得清清楚楚，網路翻案文章真的白癡才信 04/05 17:50
→ letyouselfgo: 人越打越多才有繼續打的動力 04/05 17:51
→ torrot: 亮子要黑是真的難 04/05 17:51
→ AT1045: 孔明最後一次北伐還大喇喇直接在人家門口開農 司馬懿還不 04/05 17:52
→ AT1045: 敢出來 要不是孔明死了還不知道會怎樣咧 04/05 17:52
推 bobby4755: 歷史上的人數看看就好 04/05 17:53
→ TED781120: 對了，三國時代的實際人口我覺得理論上得翻三倍。 04/05 17:53
→ TED781120: 不然沒道理三國時期三邊加起來不到千萬，到晉初統計就 04/05 17:54
→ TED781120: 變成超過兩千萬。 04/05 17:54
→ TED781120: 合理的推論當然還是那個戶口申報問題，戰亂時期沒計入 04/05 17:55
→ TED781120: 戶口的佔大多數。 04/05 17:55
推 letyouselfgo: 應該跟奴隸制度有關 04/05 17:56
→ TED781120: 如果蜀地實際有兩、三百萬人口，養五萬人出兵算是蠻有 04/05 17:56
→ TED781120: 餘裕的。 04/05 17:56
→ letyouselfgo: 奴隸不會被算進戶口 但是有生產力 04/05 17:57
推 pbkfss: 三國時期的人口黑數太多，其中一大部份都是被士族給吃掉了 04/05 17:57
→ tony15899: 實際上魏國被打到內政大受影響 對峙時間夠長會很有趣 04/05 17:58
推 torrot: 報戶口要給錢 我記得三國一堆黑戶 04/05 17:59
→ TED781120: 古代列戶口主要就是徵兵跟收稅用，能不報就不報，政府 04/05 18:01
→ TED781120: 承平時期還有可能要查清，但是戰亂時期需要支持就會睜 04/05 18:01
→ TED781120: 一隻眼閉一隻眼了。 04/05 18:01
推 shinobunodok: 姜維明明根本沒見過劉備 不知道去哪裡儲值滿大漢價 04/05 18:12
→ shinobunodok: 值的 04/05 18:12
→ shinobunodok: 諸葛亮代儲嗎？ 04/05 18:13
→ TED781120: 你不知道姜維投降那晚他在孔明營帳內經歷過什麼。 04/05 18:14
推 pbkfss: 姜維儲的應該是丞相價值，一見面就儲到滿的那種 04/05 18:15
→ lehueerfy31: 哇，吃個飯回來看到大家的討論好精彩。 04/05 18:30
→ lehueerfy31: 等等，我看到蜀漢很少砍人？ 04/05 18:30
→ lehueerfy31: 這也太不可思議了吧，我記得在以前封建帝級時期動不 04/05 18:30
→ lehueerfy31: 動就夷三族的。 04/05 18:30
→ lehueerfy31: 像曹魏、孫吳那邊我記得就砍了不少人。 04/05 18:30
→ lehueerfy31: 是因為蜀漢有制定法律讓國家刑罰依律而行嗎？ 04/05 18:30
→ TED781120: 不是，是因為他們仁慈…… 04/05 18:36
推 song7775: 記得以前有討論過蜀國是個很神奇的國家 04/05 18:36
→ TED781120: 劉禪有記錄砍人頭的只有兩次，整個政權有誅滅到親族的 04/05 18:37
→ TED781120: 只有楊儀對魏延先斬後奏。 04/05 18:37
→ song7775: 可以看看這篇 04/05 18:38
→ TED781120: 就算投降敵營，劉備證券也不會對你親族妻小怎樣，這就 04/05 18:38
→ TED781120: 是仁…… 04/05 18:38
→ TED781120: 政權* 04/05 18:39
→ junior1006: 劉備就真的仁君啊 阿亮也是仁臣 04/05 18:49
推 kissung: 孔明如果在台灣、一直反攻大陸，台灣遲早被耗光國力。不 04/05 18:57
→ kissung: 如養精蓄銳、偏安一隅^ _ ^ 04/05 18:57
推 shinobunodok: 黃權啊 夷陵慘敗後 他的軍隊深陷吳軍包圍 他又不想 04/05 18:58
→ shinobunodok: 投降吳軍 沒辦法往北跑襄陽投降曹魏 後來有消息說 04/05 18:58
→ shinobunodok: 劉備森77殺光了黃權一家 黃權直接說不可能 04/05 18:58
推 torrot: 黃權投降整家都沒事啊 04/05 19:06
→ torrot: 李嚴亂搞也只有被流放 兒子還繼續當官 蜀漢真的很奇杷 04/05 19:07
推 Yanrei: 怎麼沒繼續，我想看後續翻案啊XDDDD 04/05 19:10
推 belion: 最神奇的國家之一：蜀漢 xd 04/05 19:13
推 alen3568184: 楊儀私殺魏延變成蜀漢最嚴重的事情 魏吳都沒在當回事 04/05 19:19
推 torrot: 別的不說 糜芳弄死關羽 糜竺也沒事 只是他自己憂憤而死 04/05 19:20
推 weier08: 蜀漢整代事蹟放到全世界看根本奇蹟時代好嗎，不然找個： 04/05 20:10
→ weier08: 權力大臣不推翻過勞死+臣子投降不被事後算帳滅族王幫說情 04/05 20:10
→ weier08: +王一生只殺兩個臣子+王投降底下臣子還賭一把，隨便提有 04/05 20:10
→ weier08: 中2-3個他國歷史說說看 04/05 20:10
推 chasher: 幻想仔根本雜魚都不如還一直跳針 04/05 20:25
→ TED781120: 劉禪有記錄判死刑殺的其中一個還是白目來污辱孔明，另 04/05 20:34
→ TED781120: 一個是大庭廣眾之下家暴老婆的渣男www。 04/05 20:34
推 willytp97121: 看起來就看了兩三篇報導以為能嚇住只讀過課本的對 04/05 20:38
→ willytp97121: 手啊 把板上大家討論過十幾遍的事件講得好像只有自 04/05 20:38
→ willytp97121: 己知道一樣 04/05 20:38
推 weier08: 阿斗殺得好，那位根本嘴賤欠殺，哪來勇氣說皇上綠自己 04/05 20:44
→ weier08: 有種一模一樣的話去對曹家父子或孫十萬說 04/05 20:45
推 lbalo: 重點是為何阿斗守都不守就直接投降了...鄧艾爬山高手沒錯， 04/05 21:23
→ lbalo: 但是也不是沒兵可調沒城可據，綿竹破堅守成都垂死掙扎一下 04/05 21:23
→ lbalo: 也行啊，姜維也出乎意料的在劍閣牽制住主力了。 04/05 21:23
→ TED781120: 劉禪就沒意志力啊。 04/05 21:26
→ TED781120: 四相相繼過世後劉禪把蜀地治理成百姓面有飢色，本來就 04/05 21:27
→ TED781120: 沒什麼成績。 04/05 21:27
→ zxm50191: 怎麼三不五時就有這種人，甚麼根據都沒有就出來唬爛 04/05 21:30
→ zxm50191: 難怪翻案農場文還是一直有人在做 04/05 21:31
→ torrot: 我覺得鄧艾應該也是很傻眼 翻山越嶺過來嚇一嚇對面就沒了 04/05 21:49
→ torrot: 不過可能也是諸葛瞻等人戰死讓劉禪嚇到了所以投降(? 04/05 21:51
推 mk1689: 竟然有人說孔明北伐越打越窮…蛤 04/05 23:52
推 kkksteve: 戰爭混亂,人民逃難,人口不往上報,清查才發現不是10養1 04/05 23:53
推 hardyuse: 都討論過N遍的題目還有人沒根據想翻案 04/06 00:20
推 zader: 大概看對面小說文章以為是有根據的 04/06 00:35
推 REDF: 神串留名 被打臉打到好慘啊 某人 04/06 02:22
推 lia1062001: 現在唯一讓孔明翻案的大概只有冷淡熊（誤 04/06 08:57