→ gaym19: 哪裡不提夷陵 不是一堆人說劉備夷陵大敗 04/10 14:42
→ t13thbc: 夷陵要算是孫權的戰績？ok好喔 04/10 14:43
你們不是都在講「能講的亮點只有赤壁」還是你們直接把夷陵歸類到背刺盟友那段了？
而如果赤壁你們要承認是亮點，石亭也可以承認是亮點，
我就不懂為啥夷陵不能算。他的確不是孫權親自打得，
但孫吳所有光榮的大勝仗都不是孫權親自打出來的啊 XDDD
不然乾脆把赤壁的功勞還給劉備好了，他掛名總大將喔 _A_
推 junior1006: 沒人說不人提夷陵啊 但原來那算他戰績喔 04/10 14:43
→ gaym19: 而且夷陵你也要算成孫的戰績那 好喔 04/10 14:43
→ t13thbc: 陸遜：Am I joke(ry 04/10 14:44
推 tim1112: 孫權營燒七百里 孔明巧布八陣圖 04/10 14:44
推 torrot: 但是我最不爽的就是讓陸遜氣死… 04/10 14:44
→ gaym19: 這麼好翻你就來翻一下啊 04/10 14:45
推 Liddell1256: 派陸遜過去讓他全權處理很不錯啊 04/10 14:45
→ chordate: 夷陵要算孫權戰蹟也太勉強 04/10 14:45
→ gaym19: 推文跟回文不就不少人說孫權帶兵不弱只是戰略很賭 04/10 14:45
→ gaym19: 然後每次都賭輸被瘋狗咬而已 04/10 14:46
→ Liddell1256: 至少那時候孫桓被圍爐的時候沒逼陸遜去救 04/10 14:46
→ tim1112: 坦白說我也真覺得赤壁的亮點在周瑜 04/10 14:47
→ tim1112: 連古人遙想的都是公瑾當年小喬出嫁了 04/10 14:47
→ tim1112: 初 04/10 14:47
→ gaym19: 你也說到重點了 孫權沒親自打出甚麼光榮的大勝仗 04/10 14:47
是沒有啊
啊就該死嗎？
那最該死的人叫劉邦，可是人家當皇帝開創漢朝四百年王朝捏。
本來評價一個人就是整體去看，而不是抓住一個痛腳無限放大吧。
作為一個以前拼命被人拿「應變將略非其所長」酸諸葛的蜀妖來說，這可是我最痛恨的。
推 t13thbc: 赤壁是力壓主和派和劉備聯合 那當然是亮點 不然他主和拒 04/10 14:48
→ t13thbc: 絕合作哪還有赤壁之戰 04/10 14:48
→ ChaosK: 孫策留給孫權周瑜魯肅張昭張紘這些SR以上的人叫做爛攤子喔 04/10 14:48
很爛啊。
「是時英雄豪傑布在州郡，未有君臣之固」，這是史書的原話，然後這是小霸王搞出來的。
至於你說的那個SSR周瑜....孫策死的時候直接帶兵上來「奔喪」。
好在周瑜是沒起甚麼壞心，但我要是孫權聽到這個消息大概心都涼半截。
→ gaym19: 親征沒成績要怎麼吹 04/10 14:48
→ gaym19: 孫權都嘛只能吹政治權謀玩得好 釋迦夠會弄 04/10 14:49
→ gaym19: 提到帶兵一律孫十萬 04/10 14:49
※ 編輯: colamonster (1.171.30.5 臺灣), 04/10/2022 14:53:12
→ Liddell1256: 石亭前面還有阿丕的三路南征，也算是孫權派的好 04/10 14:50
→ tim1112: 可是孫權沒開創四百年皇朝啊 04/10 14:51
→ ChaosK: 越是講夷陵越顯得孫權該死吧,陸遜這麼重要的功臣這樣搞他 04/10 14:51
→ gaym19: 所以大家都酸孫十萬啊 有多少人酸他年輕時玩釋迦玩不好 04/10 14:51
推 t13thbc: 欸不是 你不是說孫權翻案沒那麼難 你只能想到背刺和夷陵 04/10 14:51
→ Liddell1256: 當然除了那個神祕的諸葛瑾以外 04/10 14:51
→ t13thbc: ？ 04/10 14:51
因為他所做的只是需要回復他原本的評價，他原本的評價本來就「沒這麼爛」
他不需要多的翻案，他需要的是把現在黑他黑過頭的部分平反回來
→ gaym19: 都嘛酸他老番癲發作把功臣罵死 04/10 14:51
推 lpb: 真的，赤壁是周瑜，夷陵是陸遜，他親自打的就……呵呵 04/10 14:52
推 Y1999: 移靈可以算，你還不如把背刺吹上天.... 04/10 14:53
→ john0421: 功臣立大功你是皇帝不會怕嗎....況且又是世家子 04/10 14:53
→ GordonJordan: 劉邦還有討伐英布吧 04/10 14:53
→ GordonJordan: 是他同時代有項羽跟韓信兩個規格外 04/10 14:54
→ john0421: 老朱還不是殺功臣 就知道太子登基怕壓不住 04/10 14:54
→ ChaosK: 不是啊,現在為了捧孫權而貶周瑜也太誇張了吧 04/10 14:55
哪裡貶他，啊就事實啊 @@
還是你要我找史書原話給你？
→ gaym19: 孫權親征廢到笑是要怎麼平反 04/10 14:55
推 t13thbc: 黑他黑過頭？所以你覺得哪部分是黑過頭 04/10 14:55
就你要批評他二宮之亂偷襲荊州爛戰略甚至孫十萬我都沒意見
但直接說他二流君主我就覺得....他這樣算二流？
那被二流偷襲成功的劉備跟諸葛亮算幾流？ QQ
推 zxm50191: 講的好像老朱殺功臣，沒被罵一樣? 04/10 14:56
推 lpb: 可能真的沒那麼爛，但跟另外劉備曹操一比，不論是人品與才能 04/10 14:56
→ lpb: ，那還真是爛到家了XD 04/10 14:56
→ gaym19: 兵力優勢被張遼正面肛到要撤退 還兩次要怎麼平反 04/10 14:56
→ ChaosK: 孫策是被暗算,帶兵護主很正常,什麼叫好在沒壞心 04/10 14:57
推 ChHChen: 夷陵戰前親自給陸遜登台拜將，變相也是幫他穩固軍隊指揮 04/10 14:58
→ ChHChen: 別的不說，至少政治手腕絕對是有的 04/10 14:58
→ Y1999: 十萬如果沒有搞一個二宮，起碼頂多被笑打仗不行 04/10 14:59
推 devilezio: 欸不是，按你的寫法還是汙點夾缺點的，根本無法撇除也 04/10 14:59
→ devilezio: 無法抹滅的啊 04/10 14:59
是無法抹滅啊
爛就爛事實就在那裏，我又不是要洗白他，是要盡我可能公平的評價他
我不會因為二宮跟孫十萬，就認為這人一無可取啊
照這邏輯一堆領導者都是跟孫權一樣爛到骨子裡之流了
推 realion: 這篇是故意讓孫權變成沒有最爛只有更爛 04/10 14:59
→ Y1999: 結果武有十萬，文有二宮...#終於教訓了陸遜 04/10 15:00
推 zxm50191: 所以被黑過頭是哪個點 可以稍微提一下嗎 04/10 15:01
就像功臣這件事情
有人拿周瑜後人被貶這件事來說
但很容易被忽略的是，周瑜只有這個兒子被孫權開刀
他另一個娶公主的兒子、嫁給孫登的女兒，以及周瑜他哥那一支，
不但沒有被迫害，根本是榮寵無量，所以周胤這事反而是個案
基於成長環境的問題，孫權的確是一個雄猜之主
但他也不是真的對所有功臣都很壞
而且這方面老曹的問題其實差不多 XDDD
→ bulico: 夷陵算孫權功績的話，那張遼擊退孫十萬也算曹操功績好了 04/10 15:01
→ ChaosK: 那曹操把司馬懿留給曹丕,不就史上最大爛攤子 04/10 15:03
→ zxm50191: 為什麼被二流偷襲成功會降流? 甚麼邏輯? 04/10 15:03
不只被偷襲，正面打回去也沒有打成喔 QQ
我個人是不希望過於貶低自己喜歡的歷史人物的對手，
最後反而讓自己喜歡的人物看起來像白癡啦....
推 Y1999: 阿如果你的對照組是呂布那種，十萬起碼算之人善用拉 04/10 15:04
噓 a000000000: 合肥真的太丟臉惹 別這樣 04/10 15:04
→ a000000000: 尼看滿寵都吸經驗吸到要萬戶猴惹 04/10 15:04
→ Y1999: 可是跟老曹皇叔比，說二流都算給面子了 04/10 15:04
推 GTOyoko5566: 夷陵功勞原來是孫權的，那你要不乾脆讓曹操進進武廟 04/10 15:08
→ GTOyoko5566: 好了？ 04/10 15:08
→ GTOyoko5566: 你這說法就跟光榮很像，想洗又不知道怎麼洗，反而讓 04/10 15:09
→ GTOyoko5566: 其他人越看越氣 04/10 15:09
啊他前面赤壁石亭都算了我不能算夷陵？
各位大大跳進來參戰前文先看完好不好？ QQ
→ aa1052026: 的確沒這麼爛 若要用跟人比來論爛不爛 那就跟說三國要 04/10 15:11
→ ChaosK: 要說孫堅舔袁術跑去打黃祖送頭才叫真的爛攤子吧 04/10 15:11
→ aa1052026: 跟關張比武力 全部都是不入流的廢物一樣不值一提 04/10 15:11
→ Zacoe: 我覺得你越講越反效果欸，尤其是你也覺得孫權不如曹劉吧？ 04/10 15:12
→ Zacoe: 那你直接說他比其他朝代的誰好就好了啊，提個劉備被他偷襲 04/10 15:12
→ Zacoe: 成功幹麼？你真的不是想說孫權超厲害嗎？ 04/10 15:12
這就不是我能控制的，我只能提出我的看法，
我不能阻止大家還是超討厭孫權 XDDD
如果我真的要這樣做，也不是在這裡用這點程度的篇幅去寫而已。
推 t13thbc: 所以跟劉曹比 孫權的可取之處在哪? 04/10 15:13
推 GTOyoko5566: 就經典的越描越黑啊XDDD 04/10 15:13
→ s386644187: 夷陵不能算孫權戰績，但算是孫權的成就，因為他的身 04/10 15:13
→ s386644187: 份是君王，提拔重用陸遜才是關鍵 04/10 15:13
→ sezna: 孫權可以跟曹丕比個高下 04/10 15:13
→ s386644187: 就像武帝滅匈奴的成就，也不是武帝親征匈奴 04/10 15:14
→ aa1052026: 以後君主沒有親自衝最前面的 通通不能算戰績 04/10 15:15
推 GTOyoko5566: 孫權的可取之處就是重用能臣，啊其他人也差不多啊， 04/10 15:15
→ GTOyoko5566: 不如說這不是君主本來就該做的事情嗎？XD 04/10 15:15
那就換大大的回合了，數幾個「差不多」的「其他人」來聽聽 XDDD
不可算劉備跟曹操喔 XD
所以這才是問題啊，孫權的缺點就無限放大，
孫權的優點，就「這沒甚麼」「這很普通」一筆帶過
這就是從以前到現在黑人的一貫套路啊，以前諸葛亮就是被這樣黑成一般公務員的喔？
※ 編輯: colamonster (1.171.30.5 臺灣), 04/10/2022 15:18:26
推 zxm50191: 那戰績是算君主的還是算國家的? 04/10 15:16
噓 housecat: Q三小 04/10 15:16
→ zxm50191: 只有算和不算 諸葛北伐要不要算給劉禪? 04/10 15:16
→ LOVEMS: 要把夷陵當戰績還可以拿來翻案的要說不難寫實在.... 04/10 15:17
→ zxm50191: 不就提一下那個人不論君主或大臣在那場戰爭中發揮了 04/10 15:17
→ zxm50191: 怎麼樣關鍵的作用，在那場戰爭中有多少功勞 自有評價 04/10 15:18
推 zx1027112233: 夷陵不是陸遜出山開秀主場嗎 04/10 15:19
推 devilezio: 最捧的無雙印象中都是直接忽略二宮跟君臣猜忌相關，然 04/10 15:19
→ devilezio: 後合肥會做得很鳥(孫仲謀戰法、要一堆人才能if)，背刺 04/10 15:19
→ devilezio: 跟夷陵好像會按照關背德之類但思路做，連光榮都沒辦法 04/10 15:19
→ devilezio: 在這幾個關鍵掰得熱血點，那你也不能怪大家無視孫的成 04/10 15:19
→ devilezio: 就，畢竟孫的成就更多是在內政手段上，但這方面看得人 04/10 15:19
→ devilezio: 不多，最後又搞出二宮 04/10 15:19
推 daidaidai02: 孫權演員很帥 04/10 15:19
→ s386644187: 所以說，親征戰績和主政成就要分開 04/10 15:20
→ aa1052026: 以輩分來比的話 孫權應該跟劉禪還有曹丕曹叡比 那真的 04/10 15:21
→ aa1052026: 算是沒這麼爛 04/10 15:21
推 zxm50191: 就起碼說一下，那個人在那場仗的作用是啥 掛個頭就吃功? 04/10 15:21
→ zxm50191: 還以為現代慣老闆，出錯是你辦不好 成功是我領導的好 04/10 15:22
噓 Getbackers: 他老哥給他爛攤子？內張昭外周瑜都留下了還想怎樣？ 04/10 15:23
→ aa1052026: 出錯是老闆的錯 成功的底下的功 這永遠論不出結果 04/10 15:23
→ marlonlai: 孫權比較偏守成之君 評價其實不差只是晚節不保 04/10 15:24
推 zxm50191: 對啊 所以不就要詳細說到底在事件內幹了甚麼 04/10 15:25
→ zxm50191: 最好能直接用算和不算細節都不用討論那麼簡單 靠腦補喔? 04/10 15:26
→ Getbackers: 孫策已經盡可能留好開局給他弟了，只差沒把老婆送他 04/10 15:26
好像滿多人不知道這段史實的？我稍微講一下好了
現實不是遊戲，孫權是看不到忠誠度數值的。
然後孫策留給他的攤子長這樣：
所有當地士族已經被他全部惹翻了，是通通採取不合作態度的狀態
所有姓孫的親族不是已經造反就是準備要造反或是準備要跳槽去老曹那邊
所以孫權第一件要搞清楚的事情，是「他能相信誰」
不是孫策留給他就能信欸，周瑜張昭都各自有兵的，
他只是個17歲的小毛頭，真正的孤家寡人，沒準只有他媽他能信
就真的還好周瑜張昭都是忠誠度100而已，奔喪結果談出一個執政班底而不是打內戰
推 XXV0: 夷陵要算也是該給孫桓 陸遜是大家知道的首功 就是孫桓死守 04/10 15:26
→ XXV0: 夷道 擋住劉備主力 才有劉備被火燒連營的基礎 04/10 15:26
→ LOVEMS: 要翻案的話 岳飛北伐也可以說高宗功勞 然後在岳飛必然的 04/10 15:27
→ LOVEMS: 大敗前下十二道金牌招回來 岳飛不忿圖謀叛變被殺 高宗為 04/10 15:27
→ LOVEMS: 了岳飛的名聲民族和諧隱忍不發 04/10 15:27
→ LOVEMS: 想想宋高宗還可以想到怎麼亂翻，孫權還是放棄比較快 04/10 15:27
呃
所以孫權在夷陵的時候扯陸遜後腿？用十二道金牌快馬送信緊急把陸遜換掉？
你要舉例也舉好一點....
推 pp787753: 被二流背刺算幾流…？這哪國的說法 都說是背刺了不就是 04/10 15:27
→ pp787753: 沒防範的情況下嗎 04/10 15:27
→ pp787753: 正面打回去沒贏也是陸遜佔了99%因素 04/10 15:27
→ pp787753: 事實上就是龜仔一個 看原本平起平坐的同學突然大幅領先 04/10 15:27
→ pp787753: 心裡不平衡過來扯後腿大家一起爛 04/10 15:27
→ pp787753: 真的要幹嘛又搞不出名堂 04/10 15:27
→ pp787753: 對啦 可能真的就不爛 但給人的觀感一定很差 04/10 15:27
推 s386644187: 盡可能好的開局：指隨時都可能叛變的六郡和各方派系 04/10 15:28
推 zxm50191: 所以這篇有提到孫權夷陵幹了啥嗎?就直接算給孫? 04/10 15:29
→ zxm50191: 被問到就只會說"難道不是親自就不能算嗎?"不就詭辯 04/10 15:30
推 zx1027112233: 孫權就是爛，武功不行，前期稍有文治，但是後期鳥 04/10 15:30
→ zx1027112233: 掉，文武都不行的爛君主 04/10 15:30
→ zxm50191: 起碼也講一下這場戰裡他幹了什麼關鍵的事 04/10 15:31
推 mn435: 二代君主應該要跟二代比啊 04/10 15:32
推 smart0eddie: 他放權給陸遜 04/10 15:33
→ aa1052026: 沒有像阿斗那樣搞前線的就已經很棒了 04/10 15:34
→ jckim: 跟宋高宗有點像，背刺盟友，幫主要敵人解圍 04/10 15:35
→ jckim: 背刺時機很差，晚一點都會更好，急著幫敵人止血 04/10 15:35
→ jckim: 劉邦砍韓信，沒宋高宗這麼臭，一盤好棋面被盟友翻到快死棋 04/10 15:39
噓 AgentZero: 現在想護航起手式都這招嗎？ 04/10 15:40
推 zxm50191: 人家說孫權赤壁還會說力壓主和派和劉備聯合 04/10 15:42
推 smart0eddie: 偷襲荊州也不是戰略錯誤 東吳打定主意要偏安的話偷襲 04/10 15:42
→ smart0eddie: 掉荊州沒有問題 04/10 15:42
打定主意偏安的話就是要一路打進益州，
光打掉荊州就是中途半端而已，這就是為什麼他戰略錯誤的地方 XD
推 TheoEpstein: 孫策留給孫權的是超級爛攤子 04/10 15:42
→ TheoEpstein: 你以為是留名將宿臣，事實上是那些人帶兵擋不住 04/10 15:43
推 TheoEpstein: 那些人帶兵「奔喪」的時候孫權下面大概涼涼的 04/10 15:44
→ Getbackers: 如果孫策留的是爛攤子，那孫堅是連攤子都不留就死了 04/10 15:49
這比法到底有甚麼意思 ="=
孫堅留下來的是爛攤子孫策就不是嗎？啊孫策有辦法從幾乎亡國的狀況重振家園，
本來也就他本事啊，跟他後面留爛攤子又不衝突。
可不可以回歸事實面來討論啊？
→ Shalone: 以陸遜的下場去看，真的不會想把夷陵當孫權的生涯亮點 04/10 15:56
就....沒辦法
陸家跟孫家的恩怨太深了，很難說得清
但光就陸遜這件事來說是孫權的虧欠沒錯
→ Getbackers: 你認為孫權會想「混蛋老哥，留下一堆爛攤子問題沒解 04/10 16:03
→ Getbackers: 決就走了」還是「感謝老哥，留給我足夠的人和資源解 04/10 16:03
→ Getbackers: 決剩下的爛攤子問題」？ 04/10 16:03
當然是前者
這又不是玩遊戲
孫權又看不到能力值跟忠誠度
他連要相信誰都不知道了
拜託回歸現實面討論謝謝 QQ
→ haha98: 司馬懿內政軍事都不錯 哪裡只有成王敗寇 04/10 16:03
但是就人格面跟建國過程比孫權難看十倍 XDDD
那個是被自己後人狠狠吐槽的程度....
至於內政軍事也是基於「不是自己打來的資源」有的成果。
所以我才說要捧難度差不多。
推 gigigaga28: 他背刺下來的襄陽乖乖的還回去啦，連守都不守 04/10 16:09
那個本來就自己蠢的就沒啥好說的 XDDD
不過還好影響不算太大，至少江陵還在手上
推 smart0eddie: 打益洲...就打不進去啊ˊ_>ˋ 04/10 16:11
→ smart0eddie: 對吳軍來說山地戰跟平原戰不知道哪個難打 04/10 16:12
噓 Athchen: 爛攤子 結果孫權還不是靠程普周瑜張昭 他自己做了什麼? 04/10 16:13
→ Athchen: 爽爽用然後孫十萬再出來哀號自己收爛攤子 04/10 16:14
噓 Getbackers: 我也要拜託你看看現實面QQ，你是要孫權效法老哥的「 04/10 16:19
→ Getbackers: 從0開始的邊疆開拓記」嗎？ 04/10 16:19
推 MikageSayo: 這篇推文就是正常的三國刻板印象體現 04/10 16:20
推 gtfour: 從孫權建的國家在三國裡最晚滅亡這點看 覺得他還贏過曹劉 04/10 16:28
推 leon3y03: 我覺得說留爛攤子很奇怪欸，你自己也承認周張忠誠度一百 04/10 16:32
→ leon3y03: ，這點要算孫策還是孫權？前主逝世政局動盪是很合理的， 04/10 16:32
→ leon3y03: 但結論來說不是讓孫權靠著哥哥留下的兩忠臣開局？你至少 04/10 16:32
→ leon3y03: 要說周張是孫權怎麼收服的吧 04/10 16:32
算周張的 XD
他們認為孫權值得輔佐，所以留下來建立執政團隊，而不是把孫權賣了
....張昭、周瑜等謂權可與共成大業，故委心而服事焉。 《孫權傳》
這部分有機運的部分，畢竟要是所託非人，孫權也無可奈何。
但接下來成功安撫江東士族、擺平內部反叛勢力、引進淮泗士族建立新團隊，
就很大部分是孫權的手腕了。(當然張、周在此之間功仍不可沒)
推 leon3y03: 這樣講可以說服我，而且孫策入吳手段粗殘也是有名的，如 04/10 16:46
→ leon3y03: 果孫權真的一無是處的話，光憑其他臣子也不可能把跟哥哥 04/10 16:46
→ leon3y03: 得罪的士族關係重建；那也就不可能打什麼赤壁了 04/10 16:46
推 toasty1340: 感覺很多人都沒在審題 就回自己想回的== 04/10 16:50
→ toasty1340: 不是要洗白孫 是要不要過度貶低孫 04/10 16:51
→ jumboicecube: 好啦好啦，孫十萬確實沒有很爛啦 這樣有比較好嗎ww 04/10 17:00
→ jumboicecube: 他是不差，但要講他跟曹劉能力相當，這有點... 04/10 17:02
推 GTOyoko5566: 所以回到標題，孫權人氣在三國迷眼中真的就那樣啊 04/10 17:20
就沒差啊
評價或是人氣這種東西都是隨時代更迭的
在一個時代裡被黑到爆到了下一個時代白到發亮的人多了去了
如果現在網路這個評價就是主流
那孫權就的確是歷史評價最低點啊 XDDD
但日後會不會長回去，說不准啊
他以前就也不是這個評價啊 XD
※ 編輯: colamonster (1.171.30.5 臺灣), 04/10/2022 17:32:05
推 GTOyoko5566: 對欸，想起再之前被黑的都是劉備 04/10 17:55
推 huang19898: 看這篇 好像很多人真的不知道孫策留給孫權的江東五郡 04/10 20:17
→ huang19898: 有三郡造反 04/10 20:17
推 AStigma: 推，可樂大效法亮子舌戰群儒呢XD 04/10 22:59
推 kingion: 爛攤子擺平這點劉禪也做得到，差在孫權不肯乖乖坐在神轎 04/11 01:59
→ kingion: 上放給權臣發揮，還出內鬥宮鬥殃及王朝；評起來孫權就是 04/11 02:01
→ kingion: 小輸劉禪，蜀吳兩國主君互換諸葛亮早被孫權玩到死透 04/11 02:02
推 kf01234: 怎麼覺得你不講還好 越講眾人越黑 04/11 06:44
推 Houei: 爛攤子還可見於《三國志張昭傳》裴注："孫策蒞事日淺，恩澤 04/17 07:12
→ Houei: 未洽，一旦傾隕，士民狼狽，頗有同異。及(張)昭輔(孫)權， 04/17 07:12
→ Houei: 綏撫百姓，諸侯賔旅寄寓之士，得用自安" 04/17 07:12