推 Y1999: 曹操好歹名義上是正統，到他兒子才出事 04/17 22:59
推 MikageSayo: 需要一個假想敵 04/17 22:59
→ r02182828: 人人想挾天子令諸侯 哪會怕餓死 04/17 23:00
推 jeffbear79: 真的忠就晚年自己學張良引退吧，曹操自己不篡是不需要 04/17 23:02
→ jeffbear79: 但開後門給子孫，子孫篡下去就是另一件事了 04/17 23:02
推 kaj1983: 這音樂感覺要走挺遠啊XDD 要取西經了當然遠 04/17 23:02
推 songgood: 造反的是他兒子 如同司馬懿造反的是他兒子 04/17 23:02
→ jeffbear79: 而且冷淡熊這句雖然沒說錯，但裡面的曹操也沒否認自己 04/17 23:03
→ jeffbear79: 不忠或想不想篡這件事。只是從旁說你們世族也是王八 04/17 23:03
→ smart0eddie: 在這裡幫曹操說話會逆風 04/17 23:04
→ stvn2567: 現代很需要這種人可惜很少見 反倒是雙標戰神卻是不少 04/17 23:04
→ smart0eddie: 所以還是罵孫權好了 04/17 23:05
推 nigatsuki: 想想筍或 04/17 23:05
推 roger840410: 問題是他後代真的篡位了啊 諸葛和司馬評價差那麼多 04/17 23:06
→ roger840410: 也是 04/17 23:06
推 nigatsuki: 應該是說曹操有掌握天子的價值，其他諸侯大部分都已經 04/17 23:06
→ nigatsuki: 棄之如敝屣 04/17 23:06
推 fate201: 曹操論跡至少到死都還沒篡漢 鍋是兒子碑的 04/17 23:07
推 karta018: 衣帶詔的時候曹操不是有與皇帝並行，並接受群臣的歡拱， 04/17 23:07
→ karta018: 還是那是演義的，有點忘了 04/17 23:07
→ nigatsuki: 然後號稱要匡扶漢室的那個也沒力 04/17 23:07
推 Sessyoin: 袁紹想另立皇帝、劉表學天子祭拜，這兩個人確實不怎麼樣 04/17 23:09
推 Landius: 要權力又好面子,這就我們的魏武啊? 所以才弄個大家都是垃 04/17 23:09
→ Landius: 圾,你們沒比我高到哪 04/17 23:09
推 MikageSayo: 但是這個世界的發展沒有我又不行(?)這樣 04/17 23:10
→ qazxswptt: 曹還有礙於面子不敢點破 他兒子改脆不演了 04/17 23:11
推 arcanite: 第二句怎麼好像火鳳會講的對白www 04/17 23:13
推 dustlike: 不對啊 那段論述也跟忠心沒關係 04/17 23:13
→ arcanite: 雖然是讓子彈飛改的啦 04/17 23:13
推 Xpwa563704ju: 假的，我認為曹操大概只有年輕的時候會這麼想，後來 04/17 23:14
→ Xpwa563704ju: 篡漢就是私心了 04/17 23:14
推 mc3308321: 赤壁要是有打贏，篡不篡位恐怕就難說 04/17 23:14
推 jeffbear79: 其實若曹操沒攀到魏王這位置大概還比較好說，荀彧這樣 04/17 23:15
→ jeffbear79: 能允許曹操把皇帝當傀儡也是因為曹操還守著禮法。後面 04/17 23:15
→ jeffbear79: 為了當魏王要破壞體制甚至跟荀彧反目時，就已經走在篡 04/17 23:15
→ jeffbear79: 漢的路上了。只是曹操自己用不上，先趁自己活著時送死 04/17 23:15
→ jeffbear79: 反對者，然後後門開給子孫而已 04/17 23:15
推 a2156700: 世家最重要 04/17 23:16
推 pili955030: 當代還有個諸葛亮當對照組 04/17 23:17
→ icenogaum: 那幾句話跟他是不是忠誠有什麼關係 04/17 23:17
推 Tenging: 框大漢能發財 總要找個漢子來框個幾年 04/17 23:19
推 Axarz631: 老曹已經是實質上的絕對權力者了 有沒有當皇帝對他沒差 04/17 23:19
→ Tenging: 袁紹的確不用框大漢他自己就很富有了 04/17 23:19
推 icenogaum: 然後九品中正制就是曹操手上搞出來的，還惟才是舉勒 04/17 23:20
推 s2500205: 當他自封魏公魏王時 就跟忠心背道而馳了 04/17 23:20
推 Morisato: 曹操有“讓縣自明本志令” 講述這一段 04/17 23:21
推 zien0223: 這話其實就類似曹操自己說的「設使天下無有孤，不知當有 04/17 23:21
→ zien0223: 幾人稱帝，幾人稱帝。」這就是他的執政合法性，不管劉備 04/17 23:21
→ zien0223: 怎麼罵他漢賊畢竟皇帝是他尊奉的，其他人不敢反皇帝只能 04/17 23:21
→ zien0223: 反他。 04/17 23:21
→ zien0223: *幾人稱王，幾人稱王 04/17 23:22
推 Basket0205: 論跡千古無完人 論心寒門無孝子 04/17 23:22
→ zien0223: **幾人稱王，幾人稱帝。 幹 04/17 23:23
推 Landius: 九品是曹丕啦,曹操只能說早期號召力不強才唯才是舉,因為 04/17 23:23
→ Landius: 沒問題的士族會投靠他的少,幾乎都是問題兒(荀令君也是名 04/17 23:23
→ Landius: 節有損過);直到收了鄴城才真的佔據所有北方的人才庫 04/17 23:23
→ Landius: 然後明本志令才是曹操睜眼說瞎話的最佳範本,一個我讓了左 04/17 23:25
→ Landius: 手轉右手,兒子們接走的實例 04/17 23:25
推 Liddell1256: 九品是陳群給曹丕提的 04/17 23:25
推 engelba: 呂布敗給賈詡後 李郭在長安亂搞 天子當時沒接走真的會死 04/17 23:26
推 Morisato: 九品中正是曹丕繼魏王位後，才正式訂出來的，所以不能算 04/17 23:27
→ Morisato: 在曹操身上 04/17 23:27
推 icenogaum: 漢末喪亂，魏武始基，軍中倉卒，權立九品。蓋以論人才 04/17 23:28
→ icenogaum: 優劣，非為世族高卑 04/17 23:28
→ tim1112: 袁紹另立皇帝主要也是獻帝是董卓廢少帝後扶上的 04/17 23:30
→ tim1112: 他有理由不服(何況董卓還殺他爸) 04/17 23:30
→ tim1112: 而且他原本想立的劉虞名聲政績也都很高 04/17 23:31
推 Axarz631: 東漢皇帝幾乎都早死 一堆都幼年傀儡皇帝 獻帝算好命了 04/17 23:31
→ Axarz631: 整個東漢中後半就是外戚宦官的朝廷大亂鬥 04/17 23:32
推 Landius: 陳群傳有寫九品立法始於陳群之手,時間點是曹丕接魏王位的 04/17 23:34
→ Landius: 時期 04/17 23:34
→ kululualex: 看荀彧的下場就知道，他還是有異心的。 04/17 23:41
推 jeffbear79: 不過篡不篡其實也還好，曹操擁立漢獻帝本來就是場博弈 04/17 23:42
→ jeffbear79: 漢獻帝確實幾十年時間也沒少惡搞曹操，我都懷疑曹操頭 04/17 23:42
→ jeffbear79: 風問題有一大半就是提防漢獻帝，畢竟你關掉上帝視角， 04/17 23:42
→ jeffbear79: 每天生活在不知道皇帝何時會惡搞你的環境中，是個人都 04/17 23:42
→ jeffbear79: 會壓力山大。但曹操硬是扛下來了，被篡了也只能說是 04/17 23:42
→ jeffbear79: 你玩不過人家 04/17 23:42
推 vance1024: 九品官人法就士族跟曹家的交易 用官場保障名額換取北 04/17 23:43
→ vance1024: 方士族支持竄漢 04/17 23:43
推 chrisjohn214: 說白了曹操其實就是幹跟董卓一樣的事情啊，還更Ov 04/17 23:44
→ chrisjohn214: er 04/17 23:44
推 newest: 他就需要一個名分跟其他諸侯開戰啊 04/17 23:46
推 vance1024: 董卓沒得到士族支持啊 討好不成還把袁紹逼跑 就氣到他 04/17 23:47
→ vance1024: 叔父袁隗給砍了 04/17 23:47
推 jeffbear79: 所以要說曹操多欺壓漢獻帝也不好說，畢竟曹操自己也不 04/17 23:53
→ jeffbear79: 好過。早期漢獻帝想搞你，身邊總會有人願意出馬。曹操 04/17 23:53
→ jeffbear79: 數十年時間只要失誤一次就是死，反之曹操想反打獻帝還 04/17 23:53
→ jeffbear79: 要拿捏分寸，要懲罰到皇帝又不能真的鬧翻，對曹操來說 04/17 23:53
→ jeffbear79: 漢獻帝就是個開無敵星星的boss。若站在曹操的立場，自 04/17 23:53
→ jeffbear79: 己扛得住也就算了，以後子孫也不知道何時會被反殺？ 04/17 23:53
→ jeffbear79: 乾脆趁自己還在就先把舞台搭一搭，後面誰需要篡就隨意 04/17 23:53
推 Oolong5566: 不是筍或是苟或 04/17 23:54
推 FCPo011674: 怎末看都不能算忠誠啊，只能說有在拿捏吧 04/17 23:55
推 OldYuanshen: 子彈梗玩得不錯 但沒辦法翻成忠臣吧 04/17 23:58
推 junior1006: 這段的敘述的確沒錯 但那跟他是不是忠臣沒關係 04/18 00:03
推 roger2623900: 要說忠臣 我覺得後面就不算了 不過那年代忠於皇室 04/18 00:03
→ roger2623900: 的也沒幾個 04/18 00:03
推 probsk: 這是個大家一樣爛的邏輯 04/18 00:23
推 bnades: 確實是大家一樣爛，劉協本身就是董卓立的，袁紹想立的劉 04/18 00:54
→ bnades: 虞不想當皇帝又被公孫瓚殺了，劉備看到衣帶詔就烙跑 04/18 00:54
推 Mareeta: 曹丕篡位關我屁事喔幹 04/18 00:54
→ Mareeta: 在那個年代當忠臣啥都不是曹操就是先吃了虧才改變的 04/18 00:55
→ symetyr: 董卓掌權的時候曹操自己也反過 他這些話雙標的很 04/18 00:57
→ Mareeta: 從他早年還會上表幹橋那些爛官 就知道他真的太年輕 04/18 00:57
推 shinobunodok: 忠臣恐怕很難 但是沒有竄漢也是事實 恐怕是他還有 04/18 00:57
→ shinobunodok: 個底線或者是其他理由 04/18 00:57
推 ocean11: 受九錫 封魏王 要說他忠於漢 他自己也不信 只是嘴硬而已 04/18 00:57
→ symetyr: 把整段話裡面宦官之子的部分換成董卓的形容詞也毫無問題 04/18 00:58
推 lnaturol: 他也不能退啊 退就變霍光 04/18 01:02
→ ms0552764: 曹操可不能像張良那樣高歌離席，如果真的給曹操打到天 04/18 01:09
→ ms0552764: 下一統，把權力交還漢室，漢室那些人看到曹操遺留下來 04/18 01:09
→ ms0552764: 的整個利益集團跟宗親士族能不清洗一波才怪。 04/18 01:09
推 phantomzwei: 他就愛講漂亮話而已 不過說真的漢靈帝爛成那樣也真 04/18 02:00
→ phantomzwei: 的沒什麼好忠的 04/18 02:00
→ tony15899: 讓兒子稱帝 底下人加官晉爵 帝位才會更穩 04/18 02:11
→ tony15899: 他本人不需要用這招 天下是他打的 但兒子終究只是跟班 04/18 02:12
推 ChHChen: 袁紹劉表不忠，也不代表曹操是忠的，只不過天子在他手上 04/18 02:15
→ ChHChen: 而已 04/18 02:15
推 Astime: 翻譯蒟蒻：誰誰誰都一樣爛 至少我還供著皇帝，一邊破除舊 04/18 02:54
→ Astime: 制徵才、農更多錢農更多兵。大家因我的家世歧視我；我的污 04/18 02:54
→ Astime: 名更是因為刻板印象得來。到頭來歧視 污名 都不是重點，只 04/18 02:54
→ Astime: 因為我是個頭痛人物，欲除之而後快。 04/18 02:54
推 lpb: 九品中正這種全面討好世家是曹丕搞出來的，反倒曹操有求賢令 04/18 03:29
→ lpb: 也很注意壓制世家。 04/18 03:29
推 kevinh0718: 曹操跟董卓還是有差距的，不要二分法的話曹操比袁紹劉 04/18 04:28
→ kevinh0718: 表董卓之流還忠心也沒啥問題，做事也符合人性，只是終 04/18 04:28
→ kevinh0718: 究是亂世，他當不了能臣只能當奸雄 04/18 04:28
推 leon1309: 曹老闆打贏官渡奠定第一人姿態的時候，就已經沒有退路走 04/18 06:32
→ leon1309: 在勢必篡漢的路上，想退也退不下來啊，獻帝掌權會放過他 04/18 06:32
→ leon1309: 跟他的集團嗎？曹老闆手下有這麼乖就看著他安全下莊然後 04/18 06:32
→ leon1309: 自己可能隨時被清算嗎？ 04/18 06:32
推 urzakim: 如果他早點統一能當霍光嗎? 04/18 07:36
推 j1932041: 這段當初聽到哭 04/18 08:34
推 stonecoldii: 2022年了 還有人在忠君 04/18 09:09
推 lifehunter: 曹操是沒竄漢啦 但是殺皇后跟皇后一家時也沒啥障礙~ 04/18 09:19
推 Strasburg: 他侍奉天子本來就是正統啊 難道是割據一方的？ 04/18 10:55
推 niceman109: 站在曹操的立場，如果知道兒子沒自己這麼會控場，把 04/18 11:06
→ niceman109: 皇帝竄掉不給別人機會就算是好棋，他只要鋪好路就好， 04/18 11:06
→ niceman109: 不需要自己走。 04/18 11:06
推 cv120345: 曹不是侍奉天子而是綁架好嗎，看看天子有多少權力在手就 04/18 11:17
→ cv120345: 知道他是當臣子還是只是擺者沒篡位而已 04/18 11:18
推 huang19898: 對人民也是 袁、劉可沒他那樣屠城的紀錄 04/18 12:53
推 huang19898: 關於劉表不上貢、郊祭天地也有翻案文 話語權在曹手上 04/18 13:03
→ huang19898: 被黑的可能性很大 不然孔融也不會上書建議不予處罰 04/18 13:03
→ huang19898: 曹主要還是贏在搶天子的手速 04/18 13:07
推 shawncarter: 自己佔地為王跟挾天子以令諸侯基本沒有差別 說曹操 04/18 21:42
→ shawncarter: 人殺得多 這些軍閥哪個是靠人殺得少上位的？要說誰 04/18 21:42
→ shawncarter: 比較道德 實在很難講 04/18 21:42