→ linzero: 那可能是法律制度沒明定，但種族歧視還是存在 04/25 22:12
→ krousxchen: 結果你講這個例子，反而證明元朝本來沒打算當正統 04/25 22:13
→ krousxchen: 因為他們本來就沒有這個「正統」的概念 04/25 22:14
推 XIUXIAN: 沒吧，是原本認為就算不打我也是正統啦。 04/25 22:14
→ linzero: 人家野心更大 04/25 22:14
推 peter080808: 哪沒有正統的概念 那時候就已經自稱元朝和中國了 04/25 22:15
→ peter080808: 當時的版圖是已經把華北原漢地都拿下了 只剩江南地 04/25 22:16
→ peter080808: 區 04/25 22:16
→ krousxchen: 還要下面的人提醒才知道，就表示他們根本沒這概念 04/25 22:16
→ linzero: 下面的是原宋朝人，有正統概念，才跟忽必烈提吧 04/25 22:17
→ gundam01: 拿下中原跟拿下當時的全版圖才算破關的差別 04/25 22:18
推 good5755: 元史是朱元璋下令編寫 故意提示「正統」是因為朱元璋打 04/25 22:19
→ good5755: 敗元朝 要彰顯明朝是正統吧 不然當時還有其他可汗王朝沒 04/25 22:19
→ peter080808: 不是啊 沒正統觀念會自己改國號然後和其他帳國鬧翻 04/25 22:19
→ peter080808: ？ 那時候已經入主中原了欸 04/25 22:19
→ krousxchen: 我看元朝自稱中國也只是舊宋臣的「提醒」 04/25 22:20
→ good5755: 有消滅 不出來宣示一下 不是很糗嗎 反正蒙古人不看元史 04/25 22:20
→ krousxchen: 跟其他帳國鬧翻是爭蒙古正統XD 04/25 22:20
推 duriamon: 那宋史是誰寫的？還有忽必烈的詔書不是他發的嗎？元清非 04/25 22:21
→ duriamon: 中國論就是個笑話。 04/25 22:21
→ krousxchen: 不然如果自認中國，那些帳國關它屁事 04/25 22:21
→ shihpoyen: 但他的動作就是接受了這個觀念 04/25 22:21
→ krousxchen: 外來統治者為了統治，當然裝一下呀 04/25 22:21
推 good5755: 反正這種有對話的內容 我覺得看看就好 99%是後人編寫的 04/25 22:22
→ duriamon: 忽必烈就是個中國粉，說人家不在意？不在意的是其他大汗 04/25 22:22
→ duriamon: 吧？ 04/25 22:22
→ krousxchen: 是有多奴，才把這動作當作是他們願意當中國wwwww 04/25 22:22
→ duriamon: 去看一下忽必烈的生平好嗎？ 04/25 22:23
推 mn435: 襄陽正常都會打吧 還需要他建議XD 04/25 22:24
→ shihpoyen: 這跟奴不奴無關啊 就是個判斷標準而已 04/25 22:24
→ linzero: 也可能是做一下姿態不麻煩，可能有獲益，那就做吧 04/25 22:24
→ krousxchen: 元朝首先是蒙古，次才是中國，這種情況很正常 04/25 22:24
→ duriamon: 做了就不能當不算數囉！元清非中國論者還會讀心術知道忽 04/25 22:25
→ duriamon: 必烈想什麼嗎？ 04/25 22:25
→ krousxchen: 就像清之後還搞個滿洲國，清對自已國家的認同高於中國 04/25 22:26
→ shihpoyen: 就像有些人判定是不是古埃及是看有沒有稱法老 而非看他 04/25 22:26
推 peter080808: 滿洲國好笑的是漢人比例遠高於滿人好嗎 04/25 22:27
→ shihpoyen: 本身是不是真認可埃及 04/25 22:27
→ linzero: 元清是不是中國，這只是定義問題吧？ 04/25 22:27
→ peter080808: 講滿洲國的是忘記這個國家是被日本硬創出來的嗎？ 04/25 22:27
→ krousxchen: 北元的存在就證明了，他們主要認同是蒙古 04/25 22:27
→ krousxchen: 如果滿洲國還存活在現代，他們八成會把金、清當作前朝 04/25 22:28
北元延續元朝所有制度
直到也速迭兒殺脫古思帖木兒 廢大元國號 不稱帝只稱汗
才正式放棄中國
推 duriamon: 有一派族群希望透過元清非中國論來說古中國朝代早就滅亡 04/25 22:28
→ duriamon: 是不連續的可笑理論，這種說法出去都被學者打臉，呵呵！ 04/25 22:28
→ duriamon: 拜託詔書看一下，元清詔書都寫得清清楚楚不要腦補好嗎？ 04/25 22:29
→ krousxchen: 有人怎麼一直以為我是元清非中國論呢?? 04/25 22:29
→ peter080808: 北元認同蒙古 你說哪個被打出關然後繼續用元朝年號 04/25 22:29
→ peter080808: 中國傳統的國家是心向蒙古？ 04/25 22:29
推 shihpoyen: 可以啊 一個朝代可以同時是兩個國家的前朝啊 04/25 22:29
→ krousxchen: 我的論點是，元朝是中國，但它更是蒙古 04/25 22:29
→ krousxchen: 事實是，北元跟元都認同蒙古，因為他們都是同個國家 04/25 22:30
→ krousxchen: 只是元朝也算在中國的朝代內 04/25 22:30
推 junior1006: 滿洲國XDDDDD 這是我整串論戰看到最好笑的論點 04/25 22:30
→ duriamon: 那沒什麼吧？蒙古人當皇帝跟古中國朝代有衝突嗎？想一想 04/25 22:31
推 good5755: 中國的朝代(X)漢人被統治的朝代(O) 04/25 22:31
→ duriamon: 周朝就知道沒有… 04/25 22:31
→ krousxchen: 呵，當年滿洲國的皇室可是很希望日本幫他們復國 04/25 22:31
→ krousxchen: 因為女真人歷來就有自已的國家 04/25 22:32
推 peter080808: 富國的鳥啦 那時候滿族語早就被咩差不多了 東北 04/25 22:32
→ peter080808: 三省漢人比例早遠高於滿人 04/25 22:32
→ krousxchen: 被中國的邏輯洗腦才會覺得好笑 04/25 22:32
中國與中國正統是兩回事
請回去讀書
→ peter080808: 更好笑的是滿族語基本上是被清朝自己消滅的 04/25 22:33
→ krousxchen: 清朝漢人比例也遠高於滿人，難道滿人不是統治階層?? 04/25 22:33
→ duriamon: 秦國被視為周朝的邊江蠻夷貴族，可能連種族都不一樣，還 04/25 22:34
→ duriamon: 是照樣繼承玩周朝那套，漢朝也是一樣，楚國南方是周朝南 04/25 22:34
→ duriamon: 方邊江貴族，照樣繼承秦朝，會認為血統是古中國朝代的標 04/25 22:34
→ duriamon: 準根本是理解錯誤… 04/25 22:34
→ krousxchen: 話說中華民國上台時，一堆滿人被屠殺 04/25 22:34
→ krousxchen: 當時滿人都裝自已是漢人避免屠殺 04/25 22:35
推 ak47good: 好了啦 啥時歷史咖們要真人PK？ 04/25 22:35
→ duriamon: 清朝滿人也屠殺漢人啊？美國英格蘭人也屠殺原住民啊？fi 04/25 22:35
→ duriamon: rst time？ 04/25 22:35
推 good5755: 以前可沒有中國的說法 多是漢、唐文化自居 這些是不是 04/25 22:36
西周就有中國的說法了
→ krousxchen: 要講滿人被屠殺是要講滿族語滅掉的原因 04/25 22:36
→ good5755: 正統 正統定義又是哪些也不好說 04/25 22:37
中國的正統算是全世界最好定義的
看資治通鑑與資治通鑑續用的年號就知道了
推 peter080808: 滿語被滅絕早在清朝就發生了 04/25 22:37
→ peter080808: 後期清朝官方文件雖然還有滿文版 但根本形同虛設 大 04/25 22:38
→ peter080808: 家都只看漢文版公文 04/25 22:38
→ krousxchen: 事實就是當年女真皇室就是希望日本幫復國 04/25 22:39
你知道東北在明朝是大明遼東都指揮使司嗎？
還復國咧
→ krousxchen: 這跟滿語不滿語無關，就像清朝滿語就式微了 04/25 22:40
→ good5755: 歷史都是勝利者編寫出來的 你說正統就正統? 你確定正確? 04/25 22:40
→ krousxchen: 蒙古跟女真差別只在一個成功復國，一個失敗 04/25 22:41
→ fromPtoZ: 話說中國歷史當成中國目前疆域下發生的歷史 04/25 22:41
→ fromPtoZ: 這麼解讀有問題嗎? 04/25 22:41
→ fromPtoZ: 還是說中國朝代史可以串成像羅馬史那樣? 都改國號了欸 04/25 22:41
→ fromPtoZ: 小國家，三國戰國分裂狀態又要如何解釋呢 04/25 22:41
→ krousxchen: 呵，有人直接忽視金國的存在早在遼朝就有了 04/25 22:42
要拉古代喔
東北在唐朝是安東都護府 不要無視
推 duriamon: 蘇聯搞得蒙古根本就是不同的東西，這次烏俄大戰就是蘇聯 04/25 22:42
推 junior1006: 滿語消滅是因為滿人被屠殺到底是哪來的嶄新見解 04/25 22:42
→ duriamon: 亂玩出來的，蒙古的文化核心在現在的內蒙地區。 04/25 22:42
推 peter080808: 蒙古復國成功？ 當年的蒙古黃金地帶都在現在的內蒙 04/25 22:42
→ peter080808: 古 04/25 22:42
他大概不知道察哈爾部在內蒙古吧
推 good5755: 古書記載 中等之國=中國=中國文明? 你確定可以這樣解釋? 04/25 22:43
→ krousxchen: 大明遼東都指揮使司 統治的範圍後來就被後金佔了，呵 04/25 22:43
→ peter080808: 現在的外蒙古國和建立蒙古帝國德黃金家族根本無關 04/25 22:44
→ peter080808: 只是邊陲賤民而已 04/25 22:44
→ LeobenYK: 一群漢人吵老半天 都沒問蒙古人意見 04/25 22:44
→ krousxchen: 俄羅斯的龍興地帶也在烏克蘭呀，那俄算不算俄羅斯? 04/25 22:44
→ LeobenYK: 21世紀了不要種族歧視好嗎 04/25 22:44
→ krousxchen: 基輔才是羅斯老正統，俄羅斯只是邊陲賤民 04/25 22:45
俄羅斯本來就是歐洲邊陲
莫斯科以前還不被當作歐洲城市咧
→ fromPtoZ: 講白了，中國朝代之間根本沒有很明確的共通性傳承性 04/25 22:45
→ fromPtoZ: 所以中國史不能當作羅馬史那樣一脈傳承的歷史吧 04/25 22:45
→ duriamon: 古中國朝代比羅馬還好串，因為有一套傳承制度，要寫詔書 04/25 22:46
→ duriamon: 公告繼承了上一個朝代的道統。 04/25 22:46
→ fromPtoZ: 你都改國號了 要當成一個國家我也是覺得奇怪 04/25 22:46
→ fromPtoZ: 那三國時代呢 04/25 22:46
推 good5755: 詔書(X) 打仗打贏(O) 04/25 22:46
→ fromPtoZ: 還是說三國都是正統? 04/25 22:46
魏是正統 結束
推 junior1006: 事實上是中國的朝代傳承性相比世界各地要明確到不可思 04/25 22:47
→ junior1006: 議 04/25 22:47
→ duriamon: 連中華民國成立的時候，也有詔書繼承清朝，這也是剛睡醒 04/25 22:47
→ duriamon: 的不敢碰觸的歷史部分。 04/25 22:47
→ krousxchen: 還在扯呢，我在講對基輔羅斯來說，莫斯科只是邊陲 04/25 22:47
→ krousxchen: 難道你要說基輔羅斯不是俄羅斯的祖先? 04/25 22:47
是啊所以咧？
就好像有人說日本廢除過漢字一樣
→ krousxchen: 扯內蒙的，根本就是被中共洗腦了 04/25 22:48
推 ChaosK: 就連中華民國都有跟清朝完成交接 04/25 22:49
→ duriamon: 你要看俄羅斯的歷史啊？有看過了嗎？ 04/25 22:49
→ duriamon: 不知道俄羅斯歷史的就會亂切割 04/25 22:50
所以日本有不准使用漢字的時代嗎？
沒有嘛
就好像你說元朝沒有正統概念是亂扯
→ linzero: 中國傳承明確是基於地域跟基層人民吧，跟高層關連不大 04/25 22:52
→ fromPtoZ: 光是換國號這件事 04/25 22:53
→ fromPtoZ: 就很難讓人覺得一定要把中國史當成一脈傳承的 04/25 22:53
→ fromPtoZ: 中國歷史有明確定義或強調這個傳承性嗎 04/25 22:53
你知道神聖羅馬帝國是德國歷史嘛？
→ krousxchen: 我在講是日本有打算禁用漢字過，你自已要腦補的 04/25 22:53
明明就說過日本廢除過漢字 別凹了
推 ChaosK: 世界各國換國號的可多了 = = 04/25 22:54
→ krousxchen: 呵，你自已給的例子就證明了，元朝還要舊宋臣提醒 04/25 22:54
→ krousxchen: 才知道原來有「中國正統」這個概念 04/25 22:54
帝遽南面唾曰：「我謂中原皇帝是天上人做，此等庸懦亦為之耶？何以拜為！」即乘馬北
去。金使還言，允濟益怒，欲俟帝再入貢，就進場害之。帝知之，遂與金絕，益嚴兵為備
。
推 duriamon: 有啊！國內外的歷史學者早就有定義了，要不然你以為學者 04/25 22:55
→ duriamon: 都吃飽混日子亂編教科書喔？ 04/25 22:55
推 junior1006: 換國號是怎麼了 皇太極還改後金為清勒 你覺得他是打算 04/25 22:55
→ junior1006: 把努爾哈赤狠狠地甩掉旁邊去嗎 04/25 22:55
→ ChaosK: 那是因為忽必烈原本以為滅了金就是正統了 04/25 22:55
→ duriamon: 反而是不讀書的沉迷於所謂證據薄弱的翻案理論才是最好笑 04/25 22:56
→ duriamon: 的吧？ 04/25 22:56
→ fromPtoZ: 如果這麼強調朝代之間的傳承 04/25 22:56
→ fromPtoZ: 那廢除帝制後的歷史又是怎麼銜接的 04/25 22:56
→ fromPtoZ: 這時候已經沒有什麼儀式可以證明什麼正統了對吧 04/25 22:56
→ krousxchen: 我講的是日本有考慮過廢漢字Zzzzz 04/25 22:56
明明就說過日本廢除過漢字
推 junior1006: 革命黨昭告天下他們繼承清朝道統啊 04/25 22:57
→ ChaosK: 你知道袁世凱當過中華民國的皇帝嗎? 04/25 22:57
→ duriamon: 宣統帝退位詔書 04/25 22:57
歷史課真的不能廢
不然有兩人連宣統帝退位詔書這麼重要的東西都不知道
→ fromPtoZ: 那中國歷史的定義有詳細的定義嗎 我查了沒查到 04/25 22:57
→ duriamon: 真的沒讀過書嗎？ 04/25 22:57
→ junior1006: 甚至就算中共也承認1949以前的中華民國政權 他們都有 04/25 22:58
→ junior1006: 想到好嗎 04/25 22:58
→ krousxchen: 總比某個人還以為日文假名是注音來的強Wwwww 04/25 22:58
可悲
凹不過了就在精神勝利
回去重讀國中歷史課
→ ChaosK: 史書記載連貫算不算? 從五帝本紀開始都有史書可以連貫下來 04/25 22:59
→ ChaosK: 直到現代 04/25 22:59
→ krousxchen: 你硬要塞話給我，不過就是想要凹贏罷了 04/25 22:59
→ duriamon: 而且那個詔書裡面都寫中華民國了耶！中文應該不難懂… 04/25 22:59
→ mimikillua: 畢竟蒙古是游牧民族 一開始沒有定居的想法 04/25 23:00
→ krousxchen: 我自已回去看當時的文章，我只說日本政府有減少漢字量 04/25 23:02
→ good5755: 我倒是很好奇依照你理論 台灣政府和共產黨政府誰才正統 04/25 23:02
→ krousxchen: 是你把我說我覺得該廢，看成是日本政府要廢Zzzzzz 04/25 23:02
推 XIUXIAN: 我猜有些人可以能也不知道中華民國有玉璽喔。 04/25 23:03
有啊
比較重要的公文應該都會看到
→ XIUXIAN: 中共是稱中華民國被滅掉，中共接中華民國的傳承。 04/25 23:03
推 duriamon: 對，玉璽也是朝代傳承很有趣的地方，哈哈！ 04/25 23:03
→ good5755: 台灣名正言順繼承北洋政府 所有照你的說法 我們才正統 04/25 23:03
→ krousxchen: 那篇我的原文是寫「慢慢淘汰漢字」Zzzzz 04/25 23:04
→ duriamon: 沒有台灣政府啦！只有中華民國喔！ 04/25 23:04
→ good5755: 對岸是偽政權 不知道對面14億人同意嗎 04/25 23:04
→ XIUXIAN: 中華民國本來就自認是正統啊，不然哩= =。 04/25 23:04
→ XIUXIAN: 現在就是兩方在搶正統啊。 04/25 23:04
→ good5755: 聯合國表示： 04/25 23:04
→ duriamon: 台灣民政府也是偽政權吧？目前只有中華民國。 04/25 23:04
→ good5755: 台灣政府現在的國號就是中華民國啊 呵呵呵 04/25 23:05
→ duriamon: 如果你指的是台灣省政府，那只是地方層級。 04/25 23:05
→ XIUXIAN: 我覺得玉璽也是朝代制度很有趣的一點，只是很多人可能不 04/25 23:05
→ krousxchen: 總比某人講不過就腦補別人沒講過的話強Wwwwww 04/25 23:06
→ good5755: 所以中國文化現在正統在台灣 對岸是偽政權 04/25 23:06
→ XIUXIAN: 知道以為現在沒有了。 04/25 23:06
→ duriamon: 憲法沒有寫台灣政府這個東西，不要亂作夢… 04/25 23:06
→ good5755: 那對岸現在的文明可以稱為中國文明嗎 04/25 23:06
→ fromPtoZ: 繼承道統後的新朝代 04/25 23:06
→ fromPtoZ: 為什麼不能把它定義為新的一個國家 04/25 23:06
→ fromPtoZ: 而是一定要把這個新朝代當成同一個國家 04/25 23:06
→ fromPtoZ: 這部分有人可以回答嗎 04/25 23:06
→ duriamon: 可以啊！憲法一中，懂？ 04/25 23:06
→ krousxchen: 看看清末吧，中國文明就長那樣子 04/25 23:07
→ fromPtoZ: 那如果三國分裂時代 三個國家都宣稱自己繼承道統 04/25 23:07
→ fromPtoZ: 這個時候要怎麼解決 04/25 23:07
→ good5755: 小粉紅不要一直跳針 刷存在感好嗎 04/25 23:07
→ krousxchen: 魯迅也說過當時中國人的樣子，跟現在中國人差不多呀? 04/25 23:07
推 junior1006: 所以為啥一定要定義成一個新國家 你這問題反過來問有 04/25 23:07
→ junior1006: 差嗎 04/25 23:07
推 ChaosK: 中華民國並沒有交接給中共,所以目前還是正統沒錯 04/25 23:08
→ fromPtoZ: 只能看後代晉朝的史官說魏是正統? 04/25 23:08
→ duriamon: 哪裡有小粉紅？共匪還來這裡亂？ 04/25 23:08
→ good5755: 那對岸現在的文明要稱什麼文明？ 04/25 23:08
推 XIUXIAN: 打仗解決啊。 04/25 23:08
→ ChaosK: 聯合國有什麼好表示的,連現在烏俄戰爭都管不了了 04/25 23:08
→ duriamon: 曹丕讓漢獻帝退位，聽過沒？真的是要讀書耶？ 04/25 23:09
→ fromPtoZ: 聽過啊 但我不覺得這樣就算是繼承道統 04/25 23:10
推 good5755: 反正有詔書就是正統 得證中國文明在台灣 04/25 23:10
→ duriamon: 好多人不讀書，不知道漢獻帝把道統給了魏國？還是只看三 04/25 23:10
→ duriamon: 國演藝啊？ 04/25 23:10
→ fromPtoZ: 那如果今天魏被蜀/吳滅了 就是贏家自己說的算? 04/25 23:11
→ good5755: 台灣人真是驕傲自己是正統 哈哈哈 04/25 23:11
推 ChaosK: 對岸什麼文明,對岸正在破壞中國文明啊 04/25 23:11
→ duriamon: 魏被蜀/吳滅道統就給誰啊？就跟晉朝一樣，你終於懂了嗎 04/25 23:11
→ duriamon: ？ 04/25 23:11
推 junior1006: 問為啥一定當作同一個國家認同的可以去問問看英國人認 04/25 23:12
→ junior1006: 不認為都鐸王朝算不算英國 04/25 23:12
→ fromPtoZ: 所以我覺得這個換代的過程 滅了就給誰 04/25 23:12
→ fromPtoZ: 以西方的史觀的角度很難當成一個國家 04/25 23:12
→ krousxchen: 全世界都認同中國就是PRC，事實誰佔了那塊地就是中國 04/25 23:12
→ junior1006: *認不認為都鐸王朝算英國 後繼的斯圖亞特王朝又算不算 04/25 23:13
→ junior1006: 英國 04/25 23:13
→ krousxchen: 不然有人幹麻一直想反攻中國 04/25 23:13
→ duriamon: 朝代講不贏開始跳針了？果然讀書是很重要的…連沙皇退位 04/25 23:13
→ duriamon: 都有的東西，剛睡醒的是不太想承認吧？ 04/25 23:13
推 XIUXIAN: 而且蜀吳可能會說自己是接魏，不會說接漢。 04/25 23:13
→ junior1006: 西方史觀角度喔 還是那句話啊 難道真的有人以為中國史 04/25 23:14
→ junior1006: 只有中國在研究？ 04/25 23:14
→ linzero: 因為要解救生活在暗無天日水深火熱的大陸同胞 04/25 23:14
→ fromPtoZ: 那這個繼承道統的規則是什麼時候確立的 04/25 23:16
→ fromPtoZ: 該不會說是五帝時期就確立了吧 04/25 23:16
→ XIUXIAN: 這一串討論有說到商紂就有了。 04/25 23:16
→ fromPtoZ: 怎樣的程度才算是繼承道統 04/25 23:16
→ fromPtoZ: 我覺得這樣就很含糊啊 04/25 23:16
推 junior1006: 周滅商開始 所以還會追溯到商 再往上就沒有可信資料了 04/25 23:17
推 ChaosK: 沒錯,從五帝開始有記載王權傳承 04/25 23:17
推 duriamon: 國高中歷史課本有教吧？你是台灣人嗎？ 04/25 23:17
搞不好他上課都在睡覺啊
→ fromPtoZ: 感覺是後人為了把它當成一個國家 所以才這麼解釋的 04/25 23:17
→ junior1006: 雖然商滅夏也是 但那很可能只是周人拿自己的歷史二創 04/25 23:17
→ junior1006: 夏朝史 04/25 23:17
→ linzero: 因為天子、天下(古代多以中原地區為主)等概念，所以要說 04/25 23:17
→ duriamon: 感覺？感覺？你的感覺好值錢喔？ 04/25 23:18
→ linzero: 承傳至上個政體吧 04/25 23:18
推 good5755: 所以有人要回答我對岸文明要成為什麼文明嗎 04/25 23:18
→ good5755: 既然不是正統 就不能用中國的口號吧 共產文明還是什麼 04/25 23:19
→ duriamon: 就中華民國啊？憲法一中到底懂不懂？ 04/25 23:19
→ duriamon: 憲法麻煩去看一下，呵呵！ 04/25 23:19
→ ChaosK: 我不是說了對岸在破壞中國文明嗎,你要把他當哥布林也可以 04/25 23:19
→ fromPtoZ: 抱歉我電資的 從其他角度去懷疑道統真是抱歉齁 04/25 23:20
→ good5755: 懂了 哥布林文明 04/25 23:20
推 XIUXIAN: 他們就覺得自己是正統啊。 04/25 23:20
→ duriamon: 沒關係啦！這個國高中就教過了，跟電資一點關係都沒有。 04/25 23:20
→ good5755: 沒詔書還稱正統 你是不是瞧不起原po 04/25 23:21
→ fromPtoZ: 我就覺得這個正統性很沒必要 04/25 23:23
→ fromPtoZ: 難怪品蔥總有人說中國人沒辦法跳脫出帝制的框架 04/25 23:23
→ fromPtoZ: 現代國家如果是依照民族自決獨立的話 04/25 23:23
→ fromPtoZ: 還需要什麼繼承道統或正統性嗎 04/25 23:23
→ linzero: 正不正統中國大概就是那塊地盤是誰佔了，哪天分裂南北中 04/25 23:23
→ linzero: 國或東西中國，那正統更有的吵。不過比例不能差太多 04/25 23:24
推 duriamon: 憲法就是民族自決的成果啊？基本公民知識。 04/25 23:24
→ fromPtoZ: 中國如果真的分裂了 04/25 23:24
→ fromPtoZ: 那時候還一定要講求正統跟繼承道統? 04/25 23:24
→ fromPtoZ: 這種東西在現代社會早該拋棄了 04/25 23:24
→ duriamon: 中華民國制憲的時候，台灣有選出制憲代表包含原住民去制 04/25 23:25
→ duriamon: 憲。 04/25 23:25
推 ChaosK: 世界觀已經不同了呀,現在國際化時代確實正統的意義不大,看 04/25 23:25
→ ChaosK: 誰軍事強經濟強而已 04/25 23:25
→ linzero: 就只是有人會講正不正統啊 04/25 23:25
推 XIUXIAN: 依照民族自決獨立還不是要靠打仗。 04/25 23:25
推 good5755: 這篇文章的核心理念就是強調正統啊 信不信就看你了 04/25 23:25
→ fromPtoZ: 像是捷克斯洛伐克就是近代超稀有的完全無流血分裂成兩 04/25 23:26
→ fromPtoZ: 個國家 04/25 23:26
→ fromPtoZ: 雖然是兩方政府事先講好要分裂就是了 04/25 23:26
→ linzero: 不然我們這堆後人在講前人正不正統有什麼意義？ 04/25 23:26
→ duriamon: 西方看憲法，古中國看道統繼承，兩個都不看的？我也不知 04/25 23:26
→ duriamon: 道該怎麼辦！哈哈！ 04/25 23:26
→ good5755: 反正我覺得都是狗屁啦 學歷史的人不知道怎麼想 04/25 23:26
正統是代表一個國家的合法性
沒有正統就沒有合法性
就因為有正統
蘇聯解體後才是俄羅斯繼承聯合國五常
至於維持正統的手段就是拳頭大
所以美國聯邦政府才能贏南北戰爭
→ duriamon: 不過中華民國是兩個都有所以沒什麼爭議。 04/25 23:26
→ linzero: 還有聯合國常任理事國席位可能很重要 04/25 23:27
推 WindHarbor: 怎麼老是有人愛幻想一堆奇葩史觀，真的有學過歷史嗎？ 04/25 23:27
→ ChaosK: 但討論歷史事件還是要依照當代的世界觀 04/25 23:27
推 junior1006: 希特勒都有建立大日耳曼論述了 拜託 04/25 23:28
→ duriamon: 那是你的感覺，你“覺得”的狗屁的東西可以很多，但一點 04/25 23:28
→ duriamon: 都不重要。 04/25 23:28
→ junior1006: 他還不是照樣在找他的統治正當性來源 04/25 23:28
→ fromPtoZ: 了解 我對輕忽道統跟正統性這件致歉 04/25 23:28
→ duriamon: 沒關係，睡覺的人很多，只是都以為別人也在睡… 04/25 23:29
推 ChaosK: 如果有人覺得歷史這些是狗屁,真的也不用來湊一腳 04/25 23:29
→ junior1006: 確實 蘇聯被俄羅斯繼承就是現代國家道統重要性的彰顯 04/25 23:29
→ junior1006: 他不喊他是蘇聯的繼承人怎麼繼續當常任理事 04/25 23:29
推 good5755: 正統不正統不是你說了算 詔書也不代表一切 04/25 23:30
→ duriamon: 你講得也沒錯，不過古中國朝代道統這東西國外學者早就沒 04/25 23:31
→ duriamon: 什麼問題了，畢竟那麼詳細的東西都質疑下去，可能會危害 04/25 23:31
→ duriamon: 到他們自己的歷史道統描述… 04/25 23:31
→ fromPtoZ: 話說如果當初台灣沒退聯合國 04/25 23:31
→ fromPtoZ: PRC要用什麼名義加入聯合國 04/25 23:31
→ fromPtoZ: 要定義成一個新的國家嗎 04/25 23:32
→ duriamon: 聯合國是組織，又不是國家，人家玩圓桌會議有規則的好嗎 04/25 23:32
→ duriamon: ？ 04/25 23:32
→ linzero: 聽說美國當時有備案，但老蔣漢賊不兩立？ 04/25 23:32
推 ChaosK: PRC就是先卡一個老蔣先退他才加的條件 04/25 23:32
→ ChaosK: 是被踢的啦,就像被老闆開除前先提辭呈而已 04/25 23:33
→ duriamon: 思考不周才會問聯合國跟國家有什麼關係… 04/25 23:34
→ ChaosK: 美國玩火玩到擋不住 04/25 23:34
推 junior1006: 老蔣是在被趕走前自己提退出的 給自己一點面子而已 04/25 23:34
→ duriamon: 你今天也可以是個國家但不加入聯合國啊！你爽就好… 04/25 23:35
→ ChaosK: 聯合國真的沒拿到常任理事就沒屁用,烏克蘭不是照樣被打 04/25 23:36
→ linzero: 但抱對大腿可以打回去 04/25 23:38
→ ChaosK: 比較有點作用的還是北約歐盟那一掛 04/25 23:38
推 good5755: 普丁：世界上從來都沒有烏克蘭 只有大斯拉夫民族 04/25 23:38
→ duriamon: 所以加入組織也要看規則，為什麼烏克蘭加北約有爭議，因 04/25 23:39
→ duriamon: 為北約成員國不想淌這個渾水… 04/25 23:39
推 XIUXIAN: 聯合國底下很多組織很有用的。 04/25 23:40
→ duriamon: 被拖下去跟俄國打，大可不必，玩玩經濟制裁送送物資就好 04/25 23:40
→ duriamon: ，加入北約真打起來下次就要用石頭跟木棍打了吧？呵呵！ 04/25 23:40
→ XIUXIAN: 你真沒有這些組織現在各國很多東西會更亂。 04/25 23:40
推 ChaosK: 北約就怕布丁真的腦羞起來往歐洲砸核彈呀XD 04/25 23:42
→ good5755: 講半天還不是比拳頭 是不是正統根本沒意義 勝者為王 04/25 23:42
→ linzero: 但像國聯，可能有天也會變沒用。現在也不少聲音在質疑了 04/25 23:43
→ good5755: 勝者說你是正統就正統 沒詔書就生一個出來 04/25 23:43
推 XIUXIAN: 你拳頭大，但可以試試說自己不是正統啊。 04/25 23:43
→ XIUXIAN: 說不定內部又先亂起來。 04/25 23:43
→ junior1006: 又沒人逼你自稱正統 04/25 23:43
→ ChaosK: 現在標題是討論5000年歷史,不是討論正統在現代戰爭有沒有 04/25 23:44
→ good5755: 沒詔書就自己寫一本史書 說誰是正統 04/25 23:44
→ ChaosK: 作用吧 04/25 23:44
→ junior1006: 然而中國歷史的特殊性就是一大堆人都愛玩這套 04/25 23:44
推 ak47good: 說穿了今天蒙古就是弱，才沒人插洨他跟他祖先的關係 04/25 23:44
→ fromPtoZ: 正統性就只有要繼承的時候需要吧 04/25 23:44
→ fromPtoZ: 捷克斯洛伐克分裂，新興國家獨立都很難跟正統扯上關聯 04/25 23:44
→ ChaosK: 司馬遷正史記載,從五帝開始王權轉移的部份就是正統呀 04/25 23:45
→ linzero: 當初如果真的幾天拿下基輔，那俄也就有烏的正統了吧 04/25 23:45
推 XIUXIAN: 另外常任理事國很重要，沒這個吸引幾大國參加，聯合國早 04/25 23:45
→ XIUXIAN: 就解散了。 04/25 23:45
推 ak47good: 連這樣要爭的話 我想今天德國也該拿個普魯士了 04/25 23:46
推 good5755: 常任理事國是因為之前的國際聯盟失敗才產生的制定 04/25 23:47
推 duriamon: 不過如果照拳頭大理論思考怎麼好像變成共產黨的思維呢？ 04/25 23:47
→ duriamon: 睡醒的思考方式蠻特別的…自己最討厭的其實是自己？ 04/25 23:47
→ good5755: 不然齊頭式平等 大國直接退出各玩各的 聯盟就沒意義了 04/25 23:47
→ linzero: 拳頭大理論不是共產黨專屬的吧 04/25 23:48
→ duriamon: 中華民國跟中共最大的差異就是沒有玩拳頭大理論吧？ 04/25 23:48
→ good5755: 差別在一個有詔書 一個沒有 謝謝 04/25 23:49
→ duriamon: 對戰敗的日本也沒有拳頭大，還幫韓國獨立。 04/25 23:49
→ duriamon: 你不是最愛說拳頭大理論嗎？中華民國就沒玩這套啊… 04/25 23:49
推 ak47good: ....真沒想到覺青連這幫人都嗆不贏 唉！ 04/25 23:50
→ good5755: 拳頭大是原po說的 不是我 你往上翻 04/25 23:50
拳頭大沒錯啊
但是我們中華民國也沒放棄正統
※ 編輯: NARUTO (61.70.161.61 臺灣), 04/25/2022 23:53:44
→ duriamon: 你不是說沒詔書就自己寫一本？呵呵！ 04/25 23:50
→ good5755: 不要說什麼沒放棄 正統就正統 怕啥小 怕哥布林文明喔 04/25 23:56
→ good5755: 一群共產主義來自蘇聯和德國 還自居中國 笑死 04/25 23:57
→ fromPtoZ: 反正國家歷史歸國家歷史，民族歸民族 04/25 23:58
→ fromPtoZ: 別學中國對新疆那一套就好 04/25 23:58
推 duriamon: 兩位都很關係中共呢！可惜我是中華民國國民對共匪沒有什 04/26 00:00
→ duriamon: 麼同理心，呵呵！ 04/26 00:00
→ duriamon: 關心 04/26 00:00
→ duriamon: 人家搞集中營不就因為是共產黨嗎？當初支持共產黨反國民 04/26 00:01
→ duriamon: 政府的現在被反搞不就剛剛好？ 04/26 00:01
推 tadshift2: 人家是出兵要理由 你拿來當蒙古人統治的正當性？理組的 04/26 00:11
→ tadshift2: 喔 04/26 00:11
→ fromPtoZ: 宋亡之後無中國，明亡之後無華夏，滿清之後無漢人 04/26 00:16
→ fromPtoZ: 崖山之後無中國 04/26 00:16
→ fromPtoZ: 這兩句也是出自中國歷史學者 04/26 00:16
→ fromPtoZ: 這樣看來其實"多元史觀"就是這麼回事吧 04/26 00:16
推 duriamon: 多元有多多元？沒證據的嘴砲也很多元吧？呵呵！ 04/26 00:18
→ fromPtoZ: 主要體現在文化上啊 04/26 00:20
→ fromPtoZ: 譬如漢服復興運動其實有很大一部分是明服 04/26 00:20
→ fromPtoZ: 而明時的文化已經被元代影響很多了 04/26 00:20
→ fromPtoZ: 清代摧毀的項目更多 04/26 00:20
→ fromPtoZ: 文革之後無信仰，改革之後無道德 04/26 00:22
→ fromPtoZ: 這兩句倒是一看就知道是後來才加上的 04/26 00:22
→ fromPtoZ: "華夷變態"雖然出自於江戶時代日本學者，也是有道理 04/26 00:23
推 duriamon: 文革關中華民國什麼事？你被文革過嗎？ 04/26 00:29
→ fromPtoZ: 沒關係啊 我指的是PRC 04/26 00:33
→ fromPtoZ: 然後這兩句多加的只是額外提一下 04/26 00:33
→ fromPtoZ: 話說查了一下 唐朝史觀居然認為南北朝皆是正統 04/26 00:38
→ fromPtoZ: 這樣北朝的正統性從何而來啊 04/26 00:38
→ fromPtoZ: 隋繼承陳朝合理 04/26 00:39
→ fromPtoZ: 但居然把北朝之前的朝代也給了正統性= = 04/26 00:39
→ fromPtoZ: 宋朝史觀則是只承認南朝正統 真的問號= = 04/26 00:40
推 duriamon: 老話一句看傳承制度 04/26 00:42
→ fromPtoZ: 所以說啦 要找漏洞是真的有啦 04/26 00:43
→ fromPtoZ: 就算三國能合理解釋，南北朝怎麼就開始亂了 04/26 00:43
推 ken327639: 應該說以前的中國只是一個地理概念的名詞吧，統治者國 04/26 00:43
→ ken327639: 號稱「大0（王朝）」，至少跟現在中國被視為現代國家的 04/26 00:43
→ ken327639: 概念是不一樣的 04/26 00:43
→ fromPtoZ: 好啦 繼續爭正統性也是累了 04/26 00:50
→ fromPtoZ: 只是3500年還真的被我查出正統性有爭議的年代 04/26 00:50
→ fromPtoZ: 所以我對"正統"感到疑惑不算奇怪吧 04/26 00:50
→ fromPtoZ: 說不定繼續查五代十國又要有新發現zz 04/26 00:50
→ fromPtoZ: 唐朝認南北朝皆為正統來自李延壽的南史北史 04/26 00:52
→ fromPtoZ: 宋朝只認南朝則是來自司馬光的資治通鑑 04/26 00:52
→ fromPtoZ: 晉後一直到宋代朱熹都有人認蜀漢為正統 04/26 00:56
→ fromPtoZ: 但爭議性相對較小，三國演義就是受朱熹的論點影響而作 04/26 00:56
→ fromPtoZ: 成的 04/26 00:56
推 shawncarter: 元朝是蒙古征服漢民族之後中國文人為了面子掰出來的 04/26 01:14
→ shawncarter: 「中或最贏」式的概念，跟清朝也是女真人滅亡漢民族 04/26 01:14
→ shawncarter: 之後文人出來「中或最贏」的找台階下而已。 04/26 01:14
推 cn5566: 前面我同意啦 但你說正統是代表國家的合法性我就笑了 04/26 01:18
→ cn5566: 20世紀這麼多新興國家要不要去看看正統長什麼樣 04/26 01:19
推 yudofu: 滅了宋也是蒙古的元朝、叫元汗國還差不多，還中國正統，笑 04/26 01:38
→ yudofu: 死，乾脆俄羅斯打下烏克蘭之後，烏克蘭人宣稱這是烏克蘭歷 04/26 01:38
→ yudofu: 史領土最大的時刻算了。 04/26 01:38
推 duriamon: 哪裡南北朝跟五代十國是例外不同？我看你是先射箭在畫靶 04/26 01:38
→ duriamon: 吧？ 04/26 01:38
→ fromPtoZ: 你去查不就知道了 唐朝認南北朝皆為正統 04/26 01:43
→ fromPtoZ: 宋朝卻只認南朝為正統，這不就是爭議 04/26 01:43
→ fromPtoZ: 而且這些問題是對岸現代也有人在討論的欸 04/26 01:43
→ fromPtoZ: 連三國誰是正統也有各種史觀，但現代還是多採納陳壽的 04/26 01:45
→ fromPtoZ: 觀點為主 04/26 01:45
推 jhkujhku: 印度人宣稱他們領土最大的時候是1912 差不多是這樣 英皇 04/26 01:48
→ jhkujhku: 也有到印度加冕 04/26 01:48
噓 jhkujhku: 基本上聯合國是認定北京政權啦 跟莫斯科蘇聯俄羅斯一樣 04/26 01:52
→ jhkujhku: 從國聯到現在都是 所以假設中共跟中華民國一樣丟了北京 04/26 01:52
→ jhkujhku: 進入三國時代 常任理事國也會是新佔領北京的國家 不用什 04/26 01:52
→ jhkujhku: 麼退位詔書跟玉璽 中共也沒拿到中華民國的這些東西就被 04/26 01:52
→ jhkujhku: 認為是正統了 04/26 01:52
推 duriamon: 你知道南北朝的歷史嗎？東晉體系是傳承道統但最後到陳被 04/26 02:08
→ duriamon: 隋滅，而隋的前身是北周。搞不清出的不知道是誰… 04/26 02:08
→ fromPtoZ: 你就去查啊 唐代史書認南北朝皆為正統 04/26 02:11
→ fromPtoZ: 跟誰滅誰無關，宋代則把北朝正統性拿掉 04/26 02:11
推 duriamon: 你聽不懂我在講什麼吧？ 04/26 02:12
→ fromPtoZ: 你有反駁我說的論點嗎= =? 04/26 02:12
→ fromPtoZ: 這個連對岸知乎都直接說有爭議了 04/26 02:14
推 duriamon: 簡單來說北朝是漢化胡人開始建立的朝代，這個最早也是被 04/26 02:18
→ duriamon: 晉封為代王的體系傳承下去，到了北朝隋滅陳（這個是晉的 04/26 02:18
→ duriamon: 道統傳承），兩個體系融合在一起，所以唐要認定南北朝沒 04/26 02:18
→ duriamon: 什麼問題，但如果嚴格來說宋朝的角度只認南朝是比較嚴謹 04/26 02:18
→ duriamon: 的，懂了嗎？ 04/26 02:18
→ fromPtoZ: 你是不是發現從北魏開始的正統性是不是怪怪的啊 04/26 02:19
→ fromPtoZ: 有人覺得有有人覺得沒有欸XD 04/26 02:19
→ fromPtoZ: 這個根本就是史學家自由心證好嗎 04/26 02:20
→ fromPtoZ: 啊你這樣可以認同多元史觀了? 04/26 02:20
→ duriamon: 哪裡怪怪的？魏的下個繼承者認為有傳承啊？如果這個貪食 04/26 02:21
→ duriamon: 蛇遊戲沒有吃到最後的陳，那根本就沒有這個問題，所以我 04/26 02:21
→ duriamon: 才說你看不懂吧？ 04/26 02:21
→ fromPtoZ: 哪裡看不懂了 司馬光自做主光砍掉北朝 這沒爭議? 04/26 02:21
→ duriamon: 就是因為隋滅掉了陳，所以隋朝以前的北朝歷史必須被考量 04/26 02:22
→ duriamon: 進去，懂？ 04/26 02:22
→ fromPtoZ: 現在的論點就是對岸也覺得南北朝正統性也有爭議 04/26 02:22
→ duriamon: 我看你不懂吧？ 04/26 02:22
→ duriamon: 嚴格的道統就是南朝東晉到陳，但是因為隋這個北朝繼承者 04/26 02:24
→ duriamon: 滅掉了陳，就必須考量到北朝的歷史問題，要不然隋朝是石 04/26 02:24
→ duriamon: 頭裡跑出來的嗎？ 04/26 02:24
→ fromPtoZ: 為啥不懂 事實就是有爭議啊 04/26 02:24
→ fromPtoZ: 可是那是唐史啊 唐史根本沒必要按照隋的走 04/26 02:25
→ fromPtoZ: 按照你說的 李延壽也可以學司馬光 04/26 02:25
→ fromPtoZ: 決定要不要先刪掉北朝正統性 04/26 02:25
→ duriamon: 你以為古代史官都笨蛋喔？會寫那種一個朝代突然從石頭蹦 04/26 02:26
→ duriamon: 出來的事？ 04/26 02:26
→ duriamon: 不寫隋朝怎麼來的要怎麼記錄？ 04/26 02:26
→ fromPtoZ: 啊你自己都說如果蜀滅魏的話 04/26 02:27
→ fromPtoZ: 就是蜀繼承魏的正統，那隋直接繼承陳的正統有什麼問題 04/26 02:27
→ fromPtoZ: 這根本就不是什麼必然的事 04/26 02:27
→ duriamon: 問題是隋是北朝體系傳承的國家以起源來說跟南朝不同。 04/26 02:28
→ fromPtoZ: 唐宋對於南北朝正統性有爭議就是一個事實 04/26 02:28
→ duriamon: 是你一直抗拒，人家古代史官腦子清楚的很。 04/26 02:28
→ duriamon: 寫隋要不要寫北周？邏輯？ 04/26 02:28
→ fromPtoZ: 還腦子清楚的很，是你容不下爭議的存在吧 04/26 02:29
→ fromPtoZ: 都講這麼白了，這樣圓有比較好? 04/26 02:29
→ duriamon: 哪有圓？北朝有其傳承體系是歷史有記錄的，真的是感謝這 04/26 02:30
→ duriamon: 些史官。 04/26 02:30
→ fromPtoZ: 那宋根本也沒理由刪好嗎 04/26 02:30
→ duriamon: 宋會想刪的理由就講過啦！嚴謹的傳承是東晉那一脈。 04/26 02:30
→ duriamon: 自古中國朝代都是負責編前朝的歷史，你是有什麼問題啦？ 04/26 02:31
→ fromPtoZ: 我覺得你問題比較大 04/26 02:32
→ fromPtoZ: 這問題到目前為止對岸也沒定論 04/26 02:32
→ duriamon: 我看你到是挺愛中共的？ 04/26 02:33
→ duriamon: 倒是 04/26 02:33
→ fromPtoZ: 你說嚴謹的傳承就嚴謹傳承? 04/26 02:33
→ fromPtoZ: 中間的隋唐哪去了 04/26 02:33
→ duriamon: 一直中共長中共短的？莫非不是中華民國國民？ 04/26 02:33
→ duriamon: 什麼隋唐哪去了？ 04/26 02:34
→ fromPtoZ: 宋跟南朝沒有直接性的關聯 04/26 02:35
→ fromPtoZ: 為啥可以因此就刪去北朝正統? 04/26 02:35
→ duriamon: 所以有刪成功嗎？笑死！ 04/26 02:36
→ fromPtoZ: 有啊 宋朝史觀北朝就是僭越的存在啊 04/26 02:36
→ fromPtoZ: 之後才又補回去的 04/26 02:36
→ duriamon: 24史懂嗎？ 04/26 02:37
→ duriamon: 刪個頭 04/26 02:37
→ fromPtoZ: 所以嗎 正統性這東西還會隨著時代變動欸 笑死 04/26 02:37
→ duriamon: 你講的北朝歷史根本就沒刪，我看你只吃中共吐出來的東西 04/26 02:38
→ duriamon: 吧？ 04/26 02:38
→ fromPtoZ: 有，宋朝時代下，司馬光認定北朝是非正統 04/26 02:39
→ fromPtoZ: 所以資治通鑑內不包含北朝史 04/26 02:40
推 duriamon: 所以北朝歷史哪裡被刪？24史你知道是哪幾本嗎？ 04/26 02:41
→ fromPtoZ: 就是沒有北史的部分啊 04/26 02:42
→ duriamon: 資治通鑑根本不是正史好嗎？ 04/26 02:42
→ duriamon: 你再胡扯啊？ 04/26 02:42
→ fromPtoZ: 宋代以後又重新認北朝為正統了 04/26 02:42
→ duriamon: 你不是說資治通鑑？24史哪一本叫資治通鑑？ 04/26 02:43
→ fromPtoZ: 不是正史這本書本來就影響宋代史觀深遠好嗎 04/26 02:44
→ duriamon: 哇靠！搞了老半天就你再扯啊？ 04/26 02:44
→ fromPtoZ: 所有宋朝的史觀就變成北朝非正統 04/26 02:44
→ fromPtoZ: 真的懶得跟你說了 這些都是有論據的 04/26 02:45
→ duriamon: 哪裡？倒底是哪裡講北朝歷史被搞掉的？ 04/26 02:45
→ fromPtoZ: 更別說遼宋金本身居然也有正統非正統的爭議 04/26 02:45
→ duriamon: 你的論據不就資治通鑑？剛剛就被我打臉了啊？ 04/26 02:45
→ fromPtoZ: 哪裡打臉? 04/26 02:46
→ fromPtoZ: 就跟你說宋朝史觀認北朝為非正統了啊 04/26 02:46
→ duriamon: 唐就修了北史，你倒底有什麼問題？ 04/26 02:47
→ fromPtoZ: 修了 但是當下朝代沒有認同 你能理解? 04/26 02:48
→ fromPtoZ: 話說我前面也說了 三國 遼宋金都有爭議 04/26 02:49
推 duriamon: 你不認同中華民國，所以呢？代表他滅亡了？理解？ 04/26 02:49
→ duriamon: 爭議再哪？ 04/26 02:50
→ fromPtoZ: 啊你到底認同多元史觀了嗎 每個朝代本來就有可能變動欸 04/26 02:50
→ duriamon: 變動再哪？唐寫的北史照樣好好的。 04/26 02:50
→ duriamon: 只有你再那邊說刪掉不認同？ 04/26 02:51
→ duriamon: 話都你在講吧？還是看中共的東西出來說？真好笑… 04/26 02:51
→ fromPtoZ: 我覺得難以溝通欸，不想浪費睡眠時間了 04/26 02:52
→ fromPtoZ: 這些爭議性要查都查得到，不用裝作沒看見... 04/26 02:52
→ duriamon: 知乎的爭議吧？笑死！ 04/26 02:52
→ fromPtoZ: 不只好嗎 一堆地方都有討論 04/26 02:52
→ duriamon: 就跟看中共天狗人出來說中國文明是內亞一樣好笑！呵呵！ 04/26 02:53
→ fromPtoZ: 我覺得我參考較專業人士的討論比較好啦 尤其是這種有爭 04/26 02:54
→ fromPtoZ: 議性的議題 04/26 02:54
→ fromPtoZ: 不能說服你我也沒差 04/26 02:54
推 duriamon: 哪裡？知乎？還是中共天狗人？ 04/26 02:55
→ inversexxx: 上面的爭論完全混淆本質問題 當代國家的定義是西方史 04/26 04:00
→ inversexxx: 觀 用當代國家概念去論中國道統繼承不就牛頭不對馬嘴 04/26 04:00
→ inversexxx: 以前的中國和現在的中國除了內含物外定義也根本不同 04/26 04:03
→ inversexxx: 吊了一堆書袋結果通通混著看 比起歷史邏輯更重要吧 04/26 04:04
→ inversexxx: 倒是混著用可以充分達到政治目的就是了 04/26 04:05
→ inversexxx: 還有人提神聖羅馬帝國 歷代君王還不是被教會授權 有人 04/26 04:09
→ inversexxx: 會因此說當代德國是羅馬帝國的延續嗎? 04/26 04:10
→ inversexxx: 詔書和正統宣示本就只是統治手段 和族群認同是兩回事 04/26 04:12
推 jhkujhku: 樓上講到重點 04/26 04:57
推 jhkujhku: 當代國際主流史觀不是以前繼承那套了 04/26 05:09
推 smes95303: 有喔語氣越來越強烈，看下來已經從討論變對質了 lol 04/26 05:09
推 slygun: 笑死人 滿洲國理論者說的話有人會信喔 04/26 05:49
推 WindHarbor: 照推文那種白X史觀，神羅不是德國史，普魯士不是德國 04/26 07:32
→ WindHarbor: 史，波旁不是法國史，聖女貞德不是法國人，羅馬不是義 04/26 07:32
→ WindHarbor: 大利史 04/26 07:32
推 lovevul3s06: 這邊比討論VT還臭是怎樣 笑死 04/26 08:24
推 yudofu: 歷史是一個很方便的東西，別人打贏用地區算，自己打贏用民 04/26 08:29
→ yudofu: 族算，而且可以前後任意倒推應用，怎麼寫都贏 04/26 08:29
推 leshphon: 當有人被中共洗腦後，那講人話道理都沒用 04/26 08:41
推 Segal: 神羅在十九世紀浪漫主義蜂起時就被華格納等人就戰過 04/26 09:25
→ Segal: 神羅非德，文化上的德意志被政治上的基督教神羅給壓抑耽誤 04/26 09:25
→ Segal: 反正看不懂的還是會把兩者混在一起做撒尿討論串 04/26 09:25
→ Segal: 拿倫巴底的劍斬羅馬的總督 04/26 09:25
→ jhkujhku: 德國史有普魯士 跟普魯士是德國史是兩件事 難道德國史因 04/26 10:31
→ jhkujhku: 為納粹統治法國就包含法國？因為神羅繼承羅馬帝國就說不 04/26 10:31
→ jhkujhku: 列顛尼亞是德國史 04/26 10:31
→ jhkujhku: 單純好奇 德國歷史課會教加里寧格勒嗎？ 04/26 10:31
推 drph: 其實就是打到87%後以為破關了，但卻被提醒要100%拿完白金才 04/26 11:06
→ drph: 能封片這樣 04/26 11:06
→ fromPtoZ: 外國做歷史的也不會把東方多個朝代當做同一個帝國 04/26 11:22
→ fromPtoZ: 你會說漢/羅馬兩大帝國遙相輝映，而非中國羅馬遙相輝映 04/26 11:22
→ fromPtoZ: 中國史跟德國史法國史英國史同一個類別 04/26 11:22
→ fromPtoZ: 不用把它當成羅馬史這種單一帝國史 04/26 11:22
→ fromPtoZ: 從其他國家角度，沒人會把改朝換代當成同一個國家啦 04/26 11:35
→ fromPtoZ: 嚴格來說 同一個帝國/王國 04/26 11:36
推 demon3200: 上面那個F的基本在講謊話 基本上youtube做歷史就是做爽 04/26 12:58
→ demon3200: 的 名稱就是他爽就好 假如一個朝代就是一個帝國 04/26 12:59
→ demon3200: 那東羅馬的馬其頓王朝跟科穆寧王朝是不同帝國嗎? 04/26 13:01
→ demon3200: 埃及的馬穆魯克王朝世系換成這樣人家也是當同個國家 04/26 13:05
→ demon3200: 總之 各人跟各國有自己的標準 絕對不是上面那個傢伙 04/26 13:07
→ demon3200: 意淫的那樣 04/26 13:07
→ fromPtoZ: 你自己都說各人有自己的標準了 04/26 13:11
→ fromPtoZ: 我這套解釋也是一個看法好嗎 04/26 13:11
→ fromPtoZ: 而且中國史上某些時期正統性的爭議也找出來了 04/26 13:11
→ fromPtoZ: 其他史觀譬如宋亡之後無中國也有這種看法 04/26 13:11
→ fromPtoZ: 你要堅持是你的事 哪來的謊話 04/26 13:11
推 duriamon: 他不是說參考什麼專業人士嗎？結果是Youtube？可能中共 04/26 13:15
→ duriamon: 天狗人看太多了吧？呵呵！ 04/26 13:15
→ fromPtoZ: 東羅馬始終都堅持自己的稱號 04/26 13:16
→ fromPtoZ: 專業人士就是對岸PRC的專業討論 04/26 13:18
→ fromPtoZ: 結果美國人自己拍片根本也沒把中國朝代當做同一帝國 04/26 13:18
推 duriamon: 你第一次知道喔？平常都沒在讀歷史吧？笑死！ 04/26 13:18
→ fromPtoZ: 你上面不是說外國人都研究透徹把所有朝代當做同一中國 04/26 13:18
→ fromPtoZ: 結果根本不是這回事嗎 04/26 13:18
→ duriamon: 東羅馬帝國那個根本就是常識 04/26 13:18
→ fromPtoZ: 好了啦 真的要見識一下其他人的觀點 04/26 13:19
→ fromPtoZ: 可不是每個人都要用你那套想法 04/26 13:19
→ duriamon: 我是說你貼的維基百科，你根本顯示自己什麼都不知道，來 04/26 13:20
→ duriamon: 野人獻曝而已… 04/26 13:20
→ fromPtoZ: 你覺得不知道就不知道啊 反正我都貼這麼多了 04/26 13:21
→ fromPtoZ: 你怎樣看我沒差啦 04/26 13:21
推 duriamon: 你知道四帝共治嗎？哈哈哈！ 04/26 13:24
→ duriamon: 某人：「東羅馬始終都堅持自己的稱號」真的是快笑死，哈 04/26 13:25
→ duriamon: 哈！ 04/26 13:25
→ fromPtoZ: 戴克里先大帝啊 04/26 13:25
→ fromPtoZ: 戴克里先根本還沒明確分裂成東西羅馬好嗎 04/26 13:26
→ duriamon: 所以你講得那句根本就大爆笑啊！ 04/26 13:26
→ fromPtoZ: 那個要到狄奧多西 04/26 13:26
推 demon3200: 因為你很自信的說沒人會把他不同王朝當同一國家 04/26 13:43
→ demon3200: 那就是說謊啊 因為的確很多人像我舉例那樣是同個國家啊 04/26 13:43
→ demon3200: 為什你說謊還可以這麼有自信啊 羞恥心啊 羞恥心 04/26 13:44
→ fromPtoZ: 好我對這個用詞致歉 但請你們也尊重一下有其他看法的人 04/26 13:45
推 demon3200: 尊重是給邏輯能夠自洽不雙標的 你可以認為你是嗎? 04/26 13:57
→ fromPtoZ: 我認為我是啊 顯然我提出的論點都是實際存在 04/26 13:59
→ fromPtoZ: 而且是其他人早就有的想法 04/26 13:59
→ fromPtoZ: 老實說不認同不尊重也沒差啦 也貼夠多了 04/26 14:02
→ fromPtoZ: 我要去上線上課了 04/26 14:02
推 smallplug: 原來是羅馬正統在通遼 04/28 13:30