推 fman: 伊藤博文反對立刻合併大韓帝國，大概會像滿州國一樣先控制， 01/13 02:12
→ fman: 但安重根刺殺他，真的是讓軍國大佬爽到馬上併吞也不用裝了 01/13 02:12
推 nihilistrue: 基本上刺客的存在就是國家腐敗的象徵。軍事經濟落後 01/13 02:12
→ nihilistrue: 打不過，外交政策選擇錯誤，文化教育失敗養出太多叛 01/13 02:12
→ nihilistrue: 國賊，政權被少數利益集團把持，諸如此類的原因，才 01/13 02:12
→ nihilistrue: 會讓刺客這種和平社會裡的8+9在歷史上留名。 01/13 02:12
推 fman: 刺客有很多種，直接說國家腐敗太單一了，像荊軻與張良的狀況 01/13 02:15
→ fman: 就不一樣，以後者來說甚至連國家都沒有了 01/13 02:15
推 nihilistrue: 難不成燕國韓國治理得比秦國好嗎XD？ 01/13 02:17
→ fman: 你可以說燕國國力弱才要用刺殺這種不對稱手段，但就不是腐敗 01/13 02:20
→ fman: 張良則是連韓國都不在了，自然也不是腐敗的問題 01/13 02:20
推 nihilistrue: 腐敗並不單一，會落魄到被稱作腐敗，往往是由許多原 01/13 02:21
→ nihilistrue: 因結合在一起的結果，那是歸結。 01/13 02:21
→ nihilistrue: 國家還在又打得過的話，還需要他們去當刺客嗎？ 01/13 02:22
→ fman: 一般會叫國力弱啦，國家腐敗是指腐化敗壞，範圍就太局限了 01/13 02:23
→ fman: 還是要說刺客有很多種，且不只有為了國家還有宗教等原因，所 01/13 02:24
→ fman: 以說國家腐敗的象徵真的是太局限刺客了 01/13 02:25
推 nihilistrue: 其實只是你講的腐敗的範圍太侷限而已 01/13 02:35
→ nihilistrue: 我想我的第一則推文有講到我認定的範圍在那 01/13 02:36
推 gogodddd: 出不了一定軍力就是腐敗，因為腐敗跟強大是不可能共存 01/13 02:44
→ gogodddd: 的。 01/13 02:44
推 fman: 我就說你對於刺殺侷限國家間太狹隘，再說一次除了國家因素外 01/13 02:54
→ fman: 還有宗教或政治暗殺，甚至因為個人喜好而去暗殺，這些都不只 01/13 02:55
→ fman: 是國家的問題 01/13 02:55
→ fman: 像前篇推文有人提到的金基宗，你要說是哪一個國家腐敗？美國 01/13 02:59
→ fman: 南韓還是北韓？ 01/13 02:59
推 nihilistrue: 這篇不就在講國家的刺客？你要講宗教，會搞出刺客炸 01/13 03:25
→ nihilistrue: 彈客的宗教又怎麼「不腐敗」了XD 01/13 03:25
推 nihilistrue: 你對腐敗的定義太侷限，又對刺客的定義太寬，屬於特 01/13 03:33
→ nihilistrue: 定團體為了團體利益去殺人的叫刺客，收錢的叫殺手， 01/13 03:33
→ nihilistrue: 個人喜好的叫殺人狂。除後兩者以外的，只要他是有政 01/13 03:33
→ nihilistrue: 治目的或認為自己的作為有利團體利益的刺客，他的存 01/13 03:33
→ nihilistrue: 在都是腐敗的象徵。 01/13 03:33
→ nihilistrue: 白話一點的講法就是他所屬的團體太廢才需要有人去幹 01/13 03:34
→ nihilistrue: 刺客 01/13 03:34
推 shihpoyen: 太廢不一定是因為腐敗吧 01/13 03:35
→ shihpoyen: 除非把腐敗定義的很寬 01/13 03:35
→ shihpoyen: 得 01/13 03:35
推 nihilistrue: 我上面第一個推文有舉我認為廢=腐敗的例子，你可以舉 01/13 03:39
→ nihilistrue: 舉看有哪些廢的情況不是因為國家制度文化教育管理統 01/13 03:39
→ nihilistrue: 治有所腐敗所造成的例子。 01/13 03:39
推 zxcasd848: 腐敗這個詞感覺過於偏頗了 01/13 03:39
推 nihilistrue: 會覺得用腐敗這種接近自我因素的用詞偏頗，只是太多 01/13 03:43
→ nihilistrue: 人習慣是幫國家的失敗找外來藉口的關係而已XD 01/13 03:43
→ OuterLander: 總是得試誤 特別又是那個年代 01/13 03:55
推 abadjoke: 通常就算是國力不對稱 有向心力的國家被侵略也是拼著打 01/13 03:56
→ abadjoke: 軍事行動的暗殺除外的話 會搞到非軍方人士跑去當刺客 01/13 03:56
→ abadjoke: 通常就是連打都沒得打了或是根本不想打的 01/13 03:56
→ abadjoke: 也的確那種場合好像沒出現在什麼正常發展的國家裡面過 01/13 03:56
→ OuterLander: 另外體制不完全才是關鍵 跟治或不治沒什麼關係 01/13 03:56
→ OuterLander: 體制之間有充分空隙刺客才會有"影響力" 01/13 03:57
→ OuterLander: 不然現在不就只是被當成一般謀殺 01/13 03:57
→ OuterLander: 當然我是說在已開發國家 01/13 03:57
→ OuterLander: 以現在來講就是在第三世界才有可能 只要還有一定數量 01/13 03:58
→ OuterLander: 的"未納管"勢力存在 而開發國家基本上都納管了 01/13 03:58
推 tchaikov1812: 腐敗會導致國力弱，不代表國力弱就一定是腐敗。帝 01/13 03:58
→ tchaikov1812: 國侵略比它小數倍的弱國，受侵略者就是腐敗嗎？ 01/13 03:58
→ tchaikov1812: 台灣怎麼不去打中共呢？是因為腐敗嗎 01/13 03:59
→ OuterLander: 腐敗這種東西在過去是一種後驗，現在比較像是權力運 01/13 04:00
→ OuterLander: 作的波動 根本不是重點 01/13 04:01
→ OuterLander: 但一般人根本不會思考到"脫法"的界線 這樣的問題 01/13 04:01
→ OuterLander: 所以回過頭來 就只是以前體制還相當不完備罷了 01/13 04:02
→ OuterLander: 導致有許多"脫法"(包括國際法)的處理方式允許 01/13 04:03
→ OuterLander: 當然 如果硬要說，會被"記住"的刺客卻時多數是在 01/13 04:07
→ OuterLander: "孤擲一注"。確實沒什麼例外。你看戰後一堆國家 01/13 04:07
→ OuterLander: 或是前殖民地國家，他們建國的時候政治暗殺沒少過 01/13 04:08
推 nihilistrue: 帝國不是一天長出來的，國力弱到被侵略消滅的弱國， 01/13 04:08
→ nihilistrue: 最常見的腐敗就是沈溺於「和平」。 01/13 04:08
→ OuterLander: 但也只有當事國會知道或談論 01/13 04:08
→ OuterLander: 所以說到底也不過是選擇性的描述結果罷了 01/13 04:08
→ OuterLander: 就是我們預設要談論的刺客是"孤擲一注"的刺客 01/13 04:09
→ OuterLander: 或是這樣才有談論價值 01/13 04:09
→ nihilistrue: 台灣出兵去打中國才叫腐敗吧XD 腦袋爛掉才會幹的事。 01/13 04:10
→ OuterLander: 也就是其實就是預設立場 01/13 04:10
→ OuterLander: 台灣打海西未必不可能 搞不好五十年之後 畢竟有時候 01/13 04:11
→ OuterLander: 有戰才有和 有突破才有機會 所以再次說明腐敗只是後 01/13 04:11
→ OuterLander: 驗的評價 01/13 04:11
推 nihilistrue: 今天要是台灣把刺殺中國人的刺客當作英雄，那也表示 01/13 04:13
→ nihilistrue: 台灣不是已經亡國就是腐敗到快亡國了。 01/13 04:13
→ OuterLander: 當不當英雄都是後驗的 就像founding fathers依樣 01/13 04:15
→ OuterLander: 都是事後才決定的 01/13 04:15
推 nihilistrue: 我指現今，未來就算有出兵「西海」的可能性，那也不 01/13 04:16
→ nihilistrue: 會是攻打現在這個「中華人民共和國」的國體或繼承者 01/13 04:16
→ nihilistrue: 。 01/13 04:16
→ OuterLander: 一方面覺得沉溺表象和平不好 一方面看輕戰爭才是矛盾 01/13 04:16
→ OuterLander: 現今能夠被當英雄的除了民初的還有??我很好奇 01/13 04:17
→ OuterLander: 有時候那種已知範圍的過度假設就免了 01/13 04:18
→ OuterLander: 是說就算是談到823我也是希望充員兵的席份多一點 01/13 04:18
→ OuterLander: 當然主流也只會講吉星文之流的 01/13 04:18
→ OuterLander: 事實上如果當局"腐敗"那結果也不會是出兵而是 01/13 04:19
→ OuterLander: 簽訂和平協議 just like 南越 01/13 04:20
推 nihilistrue: 英不英是後驗的沒錯，刺客的出現就是代表政治常規手 01/13 04:20
→ nihilistrue: 段無法解決爭議分配利益 01/13 04:20
→ OuterLander: 但什麼是常規?脫法的界線在哪? 回到我前面說的 01/13 04:21
→ OuterLander: 在開發的世界刺客幾乎不可能 所以不只是"常不常規" 01/13 04:21
→ OuterLander: 體制的完備性才是重點 01/13 04:21
推 nihilistrue: 這篇在講韓國刺客的就是在講過去啊？你看到的文章不 01/13 04:27
→ nihilistrue: 就是舉一堆韓國刺客當英雄的例子？為啥會講到已開發 01/13 04:27
→ nihilistrue: 世界去？ 01/13 04:28
→ OuterLander: 我的意思就是刺客這東西本來就有預設性的選擇 01/13 04:28
→ OuterLander: 前面也講過了 那就是不是孤擲一注就不叫刺客 01/13 04:28
→ OuterLander: 這種東西也當然就只有過去體制不完備時期才會有 01/13 04:29
→ OuterLander: 我也只是看到有人要拿現在來攪和後面才會說那麼多 01/13 04:31
推 nihilistrue: 至於啥是常規，就看這掛力量是能夠創造秩序還是只是 01/13 04:34
→ nihilistrue: 添增破壞。軍事經濟外交文化都是常規力量的原因，就 01/13 04:34
→ nihilistrue: 在於破壞之後這些力量能重整秩序，而刺殺刺客不行， 01/13 04:34
→ nihilistrue: 和買收賄絡一樣，都是無力也無意義的純破壞性舉動。 01/13 04:35
→ OuterLander: 不如說是某種壓力釋放 有沒有意義還是要看當事國之類 01/13 04:36
→ OuterLander: 布拉格拋窗的難道都只是純粹的破壞?雖然人好像沒死 01/13 04:37
→ OuterLander: 有時候就是需要壓力釋放 當然體制越完備就越有"文明" 01/13 04:37
→ OuterLander: 的方式來釋放壓力 01/13 04:37
→ OuterLander: 講好聽一點是意志的展現，講難聽一點是壓力釋放 01/13 04:38
→ OuterLander: 能不能把他變成"英雄"靠的是智慧還有試誤的累積 01/13 04:38
→ OuterLander: 剩下就看天了 01/13 04:38
推 Amo1992: 笑死，那瑞典比美國國力弱也是腐敗囉 01/13 04:39
→ Amo1992: 什麼邏輯 01/13 04:39
→ OuterLander: 總之，站在舞台外對舞台上的人給出廉價的評價 01/13 04:41
→ OuterLander: 誰都嘛會 但就真的只是廉價而已 01/13 04:42
→ OuterLander: 特別是說的好像自己絕對不會某天被迫上台的時候 01/13 04:43
→ Despairile: 我實在是不太想特別回文回所謂的腐敗定義 01/13 06:40
→ Despairile: 法蘭西第三共和國vs納粹德國 第三共和現在會有人說 01/13 06:42
→ Despairile: 他們腐敗or爛嗎? 也還好 但是人家就是慘敗給納粹 01/13 06:42
推 nihilistrue: 笑死的是從那個瑞典出了刺客去刺殺美國人的世界過來 01/13 07:07
→ nihilistrue: 的嗎？ 01/13 07:07
推 dg7158: 官逼民反只是一部分吧，更多時候還是非我族類其心必異的想 01/13 07:16
→ dg7158: 法 01/13 07:16
推 nihilistrue: 就是為了不讓人再被逼上台，所以才不想再繼續看到那 01/13 07:19
→ nihilistrue: 些對刺客的歌功頌德。就是希望人不要不去思考怎麼才 01/13 07:19
→ nihilistrue: 是在增強國力，非要走到快被滅國的地步才在那邊怪東 01/13 07:19
→ nihilistrue: 怪西，依靠那些無謂的小手段。 01/13 07:20
推 nihilistrue: 推文有些人是不是已經忘了這邊在講刺客開始自己紮稻 01/13 07:22
→ nihilistrue: 草人了？ 01/13 07:22
推 sharkshana: 國家或人的弱小 往往是基本格局的問題 01/13 07:52
→ sharkshana: 誠如一個人見識淺薄 部分受家庭社會這些環境影響 01/13 07:53
→ sharkshana: 但那並不是腐敗 01/13 07:54
推 probsk: 中國蠻強的啊 所以政治就很清廉嗎? 01/13 08:02
推 nihilistrue: 另外，要舉相對不腐敗卻被滅國的國家，好歹也舉波蘭 01/13 08:02
→ nihilistrue: ，雖然我沒真的研究過波蘭被滅之前的情況，但相對那 01/13 08:02
→ nihilistrue: 些讓納粹坐大的國家來說，至少自身的責任沒他們重。 01/13 08:02
→ nihilistrue: 會覺得中國強的大概也會以為別人會覺得中國清廉 01/13 08:04
推 nihilistrue: 國家是行使暴力的集合體，個人會有侷限性，但能成為 01/13 08:12
→ nihilistrue: 團體，代表組成團體的這些人至少在成立團體時有凝聚 01/13 08:12
→ nihilistrue: 秩序的能力。當這個團體失去秩序、甚至被消滅，代表 01/13 08:12
→ nihilistrue: 他們在秩序產出的環節出了問題，這也是團體和個人最 01/13 08:12
→ nihilistrue: 大的不同點，不能用個人的侷限來規避的。 01/13 08:12
推 nihilistrue: 「中國蠻強的啊 所以政治就很清廉嗎?」「peko蠻受歡 01/13 08:20
→ nihilistrue: 迎的啊 所以要受歡迎就得當V嗎？」這種程度的問題多 01/13 08:20
→ nihilistrue: 思考之後再發表吧。 01/13 08:20
→ probsk: 照你的觀點中國應該是最清廉的國家吧 他們維持社會秩序很 01/13 08:20
→ probsk: 有一套的 01/13 08:20
推 nihilistrue: 那只代表你別說我的留言，連這串文章在講啥都沒看。 01/13 08:26
→ probsk: 就承認用腐敗這個詞有問題 有這麼困難嗎? 01/13 08:27
推 nihilistrue: 維持社會秩序，一般的正常國家是靠國民的自發性，至 01/13 08:28
→ nihilistrue: 於中國靠啥來維持，拿來和別國比較，真的是在懶趴比 01/13 08:28
→ nihilistrue: 雞腿。 01/13 08:28
推 nihilistrue: 直接別用腐敗這個詞，應該是比和其他人解釋來得容易 01/13 08:32
→ nihilistrue: 沒錯，尤其要讓可以簡單丟出「中國蠻強的」「中國維 01/13 08:32
→ nihilistrue: 持社會秩序有一套」的人理解。 01/13 08:32
→ TED781120: 美國歷史上有9個總統遇刺，最近的一個是最受歡迎的總 01/13 08:34
→ TED781120: 統雷根，看來美國也很腐敗。 01/13 08:34
→ probsk: 一般國家維持社會秩序是靠法律 你那邊是靠民兵游擊隊嗎? 01/13 08:34
→ TED781120: 就是每次刺殺實際上都是單獨事件才有用腐敗概括很不恰 01/13 08:38
→ TED781120: 當的結論，想得出支那很腐敗的結論方法很多，用這種不 01/13 08:38
→ TED781120: 精確定義是最蠢的一種。 01/13 08:38
→ TED781120: 喔對了刺殺到現在也是美國軍方的常用手段，俗話說擒賊 01/13 08:40
→ TED781120: 先擒王，軍事外交上用刺殺行動古今中外無論腐敗與否都 01/13 08:41
→ TED781120: 是常見手段。 01/13 08:41
推 nihilistrue: TED你的美國九刺客有那個被當成英靈候補了嗎XD 更別 01/13 08:42
→ nihilistrue: 說那種想寫成英雄的。 01/13 08:42
→ TED781120: 去年年初美軍才用了刺殺手段攻擊伊朗革命軍首腦。 01/13 08:42
→ TED781120: 推 nihilistrue: 基本上刺客的存在就是國家腐敗的象徵 01/13 08:42
→ TED781120: 。 01/13 08:42
推 probsk: 有什麼辦法 就有人一直要抬槓國力弱=政治腐敗 01/13 08:42
→ TED781120: 你的說法是刺客存在就是腐敗，而不是刺客被當英雄是腐 01/13 08:43
→ TED781120: 敗，麻煩把自己的發言記住。 01/13 08:43
→ TED781120: 另外在一般美國人眼裡美軍即時搞刺殺行動他們也是普遍 01/13 08:44
→ TED781120: 讓人尊重的。 01/13 08:44
推 nihilistrue: 對那種覺得法律沒規定不能殺人就會去殺人的少數人來 01/13 08:46
→ nihilistrue: 說，才會覺得一般國家維持社會秩序是靠法律吧XD 法 01/13 08:46
→ nihilistrue: 律是維持社會秩序的手段沒錯，但當國民淪喪到喪失自 01/13 08:46
→ nihilistrue: 發性時法律根本沒屁用。 01/13 08:46
→ nihilistrue: 其實也蠻可悲的。」 01/13 08:48
推 nihilistrue: 我講的就是在針對這串提到韓國刺客的文章，你要擴充 01/13 08:50
→ nihilistrue: 刺客的定義到美軍，一般會把這叫滑坡就是了。 01/13 08:50
→ probsk: 因為終究有人會殺人所以刑法沒用 這才叫滑坡吧 01/13 08:52
推 nihilistrue: 所以pro你是靠法律來阻止你去殺人的嗎？ 01/13 08:53
→ TED781120: 一開始會說刺客的存在就是國家腐敗本身就是大滑坡了。 01/13 08:53
→ TED781120: 再說一次，每次刺殺事件都是獨立背景事件，混為一談在 01/13 08:54
→ TED781120: 討論歷史時不是好事。 01/13 08:54
推 nihilistrue: 恩，所以我一開始是說「國家落魄到只能把刺客當英雄 01/13 08:55
→ nihilistrue: ，其實也蠻可悲的。」 01/13 08:55
推 probsk: 可以啊 假設我就是天生殺人魔 那國家要怎麼阻止我殺人? 01/13 08:55
→ TED781120: 實際上也沒有只把刺客當英雄的國家。 01/13 08:56
推 nihilistrue: 或許你父母就直接把你處理掉了呢XD 01/13 08:57
→ TED781120: 當然韓國至今都很腐敗是事實。 01/13 08:58
→ nihilistrue: 是啊，所以舉一堆韓國刺客不如舉李舜臣之類的。 01/13 08:58
→ TED781120: 現在想不出韓國人認為的英雄是因為我們不是韓國人。 01/13 08:58
→ TED781120: 不然哪怕柬埔寨也有他們自己的歷史英雄，只是我們不了 01/13 08:59
→ TED781120: 解而已。 01/13 08:59
推 kerry0496x: 我覺得你該去把古代文明與現代文明的區隔搞清楚 01/13 09:16
推 probsk: 所以n大的意思是 如果人人天生守序就不會有政治腐敗這回事 01/13 09:17
→ kerry0496x: 要不然也可以說古代東西方都捧了一堆神棍， 01/13 09:17
→ kerry0496x: 讓他們把宮廷搞得烏煙瘴氣，很可悲。 01/13 09:17
→ kerry0496x: 你這類人千萬不能去讀歷史系，不懂得換位思考 01/13 09:17
→ probsk: 了 那不是廢話嗎? 01/13 09:17
→ kerry0496x: 要去引述古代人的想法，更得仔細爬梳時空背景， 01/13 09:18
→ kerry0496x: 而你是連言論都沒啥引用，直接好可悲就打死。 01/13 09:18
→ kerry0496x: 是說神棍把宮廷搞得烏煙瘴氣的，近代俄帝都還有呢， 01/13 09:19
→ kerry0496x: 你要覺得可悲，我還是覺得神棍比刺客嚴重 01/13 09:19
→ kerry0496x: 但認真下去分析，就會得出很可悲以外的心得 01/13 09:20
推 nihilistrue: pro自己解釋的意思不用說成我的意思，只有你在那邊以 01/13 09:41
→ nihilistrue: 為別人會那麼想。法律是維持社會秩序的手段，但社會 01/13 09:41
→ nihilistrue: 秩序的維持極大部分是靠文化教育所產生的自發性秩序 01/13 09:41
→ nihilistrue: ，中國連法律都是寫好看的，那種靠城管暴力和彼此舉 01/13 09:41
→ nihilistrue: 報的「社會秩序」，只要控制力一減弱就會全面崩盤， 01/13 09:41
→ nihilistrue: 講成「很有一套」XD 請別再把自己掰的笑話講成別人 01/13 09:41
→ nihilistrue: 的「意思」了。 01/13 09:41
→ probsk: 你終於看懂那是個笑話了啊? 有進步 01/13 09:42
→ probsk: 歷史上有很多靠著維權壯大的國家 他們也不需要用到刺客 01/13 09:44
→ probsk: 腐敗跟國力強弱也沒有必然的關係 就這麼簡單 01/13 09:44
推 nihilistrue: 可惜你到現在還是沒察覺我說「刺客是腐敗的象徵」你 01/13 09:59
→ nihilistrue: 就自己想成「沒刺客就代表不腐敗」有多好笑就是了。 01/13 09:59
→ nihilistrue: 同樣，國力弱是腐敗的結果，也不代表國力強就不腐敗 01/13 10:01
→ nihilistrue: ，這很基本，可惜你一直走不出去在自己繞圈圈。 01/13 10:01
推 nihilistrue: to kerry 國家搞到不管讓神棍或是刺客帶入宮廷或是 01/13 10:05
→ nihilistrue: 走上政治舞台，我是都覺得很可悲沒錯，拉普斯丁在FGO 01/13 10:05
→ nihilistrue: 裡面也不算啥正面的英靈。 01/13 10:05
→ probsk: 國力弱是腐敗的結果 不代表國力強就不腐敗 你不覺得這話有 01/13 10:06
→ probsk: 邏輯上的問題嗎? 01/13 10:06
推 nihilistrue: 沒啊 美國也是腐敗到讓作弊仔當總統，但他國力還是 01/13 10:09
→ nihilistrue: 目前世界最強。 01/13 10:09
→ nihilistrue: 上面TED大也覺得現今韓國很腐敗，但韓國國力目前也 01/13 10:10
→ nihilistrue: 比很多國家強，矛盾在那？ 01/13 10:10
→ probsk: 那美國這麼腐敗 到底什麼時候才要變弱啊? 01/13 10:10
推 probsk: 說刺客是腐敗的象徵也有問題啊 前面就有人提過張良之類的 01/13 10:13
推 nihilistrue: 美國沒變弱的話今天世界會讓中國囂張到這種程度嗎？ 01/13 10:13
→ probsk: 跟腐敗完全扯不上邊吧 01/13 10:13
→ probsk: 那中國怎麼就能一邊腐敗一邊囂張? 01/13 10:14
→ probsk: 我覺得多說無益 你就繼續堅持你的刺客=腐敗理論吧 反正ptt 01/13 10:15
→ probsk: 的討論大都是這樣收尾的 01/13 10:16
→ TED781120: 近代以前的國力衰退常常跟天災有關。 01/13 10:16
推 nihilistrue: 張良代表韓國去行刺而被韓國捧嗎XD？ 01/13 10:16
→ TED781120: 這種說法跟生物滅絕=演化失敗很像。 01/13 10:16
推 nihilistrue: 美國不也一邊腐敗一邊囂張XD 我本來的主旨就一直在 01/13 10:18
→ nihilistrue: 對刺客的觀感上，是你一直和國力扯在一起的啊。 01/13 10:18
→ TED781120: 比如戰國時代其實不只秦在變法，各國都有這個意識，但 01/13 10:18
→ TED781120: 因為各種因素沒有秦有效而已。 01/13 10:18
→ nihilistrue: 對天災的應變能力也是國力的一部分 01/13 10:18
→ probsk: 嗯 你說的沒錯 01/13 10:18
→ TED781120: 不可否認的是近代以前國力再強一次天災就能亡國。 01/13 10:19
→ TED781120: 不然你告訴我中世紀的科技水準面對黑色病怎麼處理？ 01/13 10:19
→ TED781120: 如果可以簡單歸咎說國力不強所以無法應付，那當時就沒 01/13 10:20
→ TED781120: 有可以應付的國家怎麼說？ 01/13 10:20
推 nihilistrue: 讓秦強大到能殲滅各國的這些「各種因素」裡面，有不 01/13 10:20
→ nihilistrue: 少符合腐敗的定義，沒錯吧XD？ 01/13 10:20
→ TED781120: 一樣，這個說法太過概括。 01/13 10:22
→ TED781120: 比如趙國就一度鼎盛到足以匹敵，結果運氣不好國君突然 01/13 10:22
→ TED781120: 掛掉。 01/13 10:22
→ TED781120: 而且冷兵器時代有時候是一個戰役失誤就能讓國家滅亡。 01/13 10:23
→ TED781120: 不該因為這樣的狀況就歸咎說戰敗國腐敗。 01/13 10:24
推 nihilistrue: 也不會有國家去對天災送刺客吧XD 01/13 10:25
→ TED781120: 如果對象是自然的時候人工降雨跟蓋水壩算吧。 01/13 10:26
推 nihilistrue: 這在TED大你舉美軍的軍事行動時就說過了XD 我的「刺 01/13 10:31
→ nihilistrue: 客」範圍是在這串上篇舉的那些韓國刺客例子，擴充出 01/13 10:31
→ nihilistrue: 去的話自然會太過概括籠統。 01/13 10:31
→ TED781120: 韓國在二戰前的近代更多的是跟不上時代而不是腐敗，我 01/13 10:37
→ TED781120: 覺得這點要先釐清。 01/13 10:37
→ TED781120: 當時面對列強韓國只是動作慢了所以趕不上被侵略而已， 01/13 10:39
→ TED781120: 跟中國那種明明先動作卻落後於日本不同。 01/13 10:39
推 s210125: 那美國派海豹部隊去暗殺賓拉登 這樣美國算腐敗嗎 01/13 10:50
噓 macocu: 照n大言論，這世界只有腐敗好嗎 01/13 11:18
推 Luvsic: 腐敗這用詞就不夠精確，不符合多數人語感理解齁，當然你可 01/13 11:19
→ Luvsic: 以一直堅持你的腐敗不是大家的腐敗，但就是一直會有人有意 01/13 11:19
→ Luvsic: 見而已 01/13 11:19
推 kerry0496x: 我覺得精神論至上的排派別比較合他的胃口 01/13 11:27
噓 macocu: 一下子嫌別人的太狹隘，一下子又嫌別人的跑出範圍外 01/13 11:27
→ kerry0496x: 任何衰退的徵兆都能套用文明腐敗來詮釋。 01/13 11:27
→ kerry0496x: 但那些大師也不會亂舉例就是了，美國造成中國崛起 01/13 11:29
→ kerry0496x: 是一回事，但這跟美國有沒有腐敗又是另一回事。 01/13 11:29
→ kerry0496x: 就算美國真的相比之前腐敗了，也不能用無法阻止中國 01/13 11:33
→ kerry0496x: 崛起來視為美國腐敗的例子。 01/13 11:33
噓 bh2142: 無聊的爭論 01/13 12:13
推 snpr: 雙標定義 01/13 12:55
推 a28200266: 國力弱=腐敗 那只剩下美國不腐敗了 01/13 13:22
推 tchaikov1812: 辯論上的一種詭辯，就是擴大或模糊化名詞定義來符 01/13 14:01
→ tchaikov1812: 合自己定下的論點 01/13 14:01
噓 a032100: 腐敗這樣解釋也太寬了吧 01/13 17:50
推 sharkshana: 個人淪落到不記得自己論述也是滿可悲的 01/13 19:20