Re: [閒聊] 日本戰國時期沒有成熟的後勤系統？

[ZMittermeyer (ZM)]

※ 引述《Baychu (月桂丘)》之銘言：
: 最近在玩三國志14，通常三國志系列都會有一些兵站後勤系統的設計，14代做的最好
: 但回想之前玩過的信長野望系列(只玩過革新到創造三代)，好像感覺不出有啥後勤系統
: 光軍糧沒有分城儲存(對比近代三國志都要各城分配軍糧)，軍隊出征也沒啥補給線
: 玩創造時圍城缺糧，還可以直接搶劫當地農民來補充軍糧
: 相對於中國古代就有的"兵馬未動，糧草先行"的鐵律，日本古代好像不常看到這些？
: 所以日本戰國時期，真的不太注重兵站後勤這塊嗎，還是有反例？
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日本戰國封建社會的後勤系統，比中央官僚制的中華的後勤系統效率好太多了

你現在的遊戲是日本人做出來的
是日本人依據他們的文化與習慣，先入為主的認為"全世界應該都這樣"

因此直接套用到三國裡，形成的幻想
結果你看到之後還以為「啊三國裡後勤很發達」


主要是經濟學原理的根本問題

日本是封建制，中華是中央官僚制


秦想蓋長城，但又不太想付錢，覺得大規模徵用徭役很省錢，就亂徵
其實這樣搞，是比付錢，花更多的錢

你會把很多不適合做肉體勞動的人都徵走

他們本來如果在分工合作的社會裡，在本業賺錢，然後你抽他們的稅
用錢去雇很會勞動的人，這樣反而更省

最後秦亂徵徭役，徵到舊六國區的經濟系統全面崩潰

官僚制就是共產主義計劃經濟
少數官僚自以為懂經濟，自作聰明、自以為集權會便宜的系統


中央官僚在資訊不發達的時代，隔空幻想
制定他一輩子沒去過的地方的經濟政策

以至於定出來的經濟政策完全不符現實，地方官僚只好擺爛敷衍做假

明的地方糧草徵收員，當地的生產統計表都是隨便編的，幾年十年都不改
真正要徵再想辦法調度

所以中華的系統動員效率，自古以來就是非常差勁的
只有宋是最偏向市場經濟、最正常最繁榮的時代


日本是封建社會
封建社會要動員，就是要付錢

錢=貨幣=市場經濟
那幾個大國，織田豐臣德川的奉行都很強，都是後勤調度之神

什麼當地打草穀，那只是都市傳說

戰國的要塞很多都是蓋在不毛之地裡
大規模的圍城戰、動員戰，當地根本人口稀少，不可能用搶劫搶到足夠的糧食

也就是說

中華的「糧草先行」是「耶！！徵收啊！！！交上來！！」
然後下面開始忙，開始湊數，開始殺雞取卵

日本的「糧草先行」是打算盤，付錢，尬國力尬經濟
日本的系統優秀有效太多了


在中華與日本交手的幾百年歷史裡，永遠都是少數日本打多數的中華

這是社會系統效率根本上的問題



只是後勤這種東西太數學太複雜又太日常了，令人就想遠離
他沒有政治與戰爭那麼有情緒

所以當代紀錄的也少，後代真正理解的也少











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推 gremon131: 李嚴：
→ arnold3: 難怪中國人老是打書日本人
→ tchaikov1812: 把秦到明的各種時代不同的補給方式不同的科技一概
→ tchaikov1812: 概括起來論述也太厲害了
→ hedgehogs: Z某都論述果然沒讓我失望
→ better83214: 你說村長級械鬥明星隊在明末邊疆被打趴的後勤嗎
推 shihpoyen: 中國人跟日本人哪來交手幾百年？ 雙方衝突次數少到不行
噓 UtsuhoReiuzi: 這樣都釣到你...
噓 GAIEGAIE: 呵呵 又是你
推 sk050607: 結論就是，中國打仗靠割韭菜，日本打仗先看荷包再決定
→ sk050607: 要不要打
→ shihpoyen: 萬曆朝鮮之戰雙方的人數也沒明顯差距 哪來少數日本打多
→ shihpoyen: 數中國
→ ballby: 其實清末前中日就蒙古征日被颱風打爆 和征韓被聯軍打爆
推 faiya: 械鬥級的戰爭就把明朝經濟搞到快崩潰了，哪沒影響
→ ballby: 其他都是沿海海盜 哪來百年衝突...
→ jimmy5680: 白江口和萬曆都是中方兵力劣勢但打贏欸
噓 doomlicca: 亂七八糟
→ ballby: 日本也有事啊 豐臣家還被老貍滅了
→ shihpoyen: 當時明朝又不是只跟日本打
推 findwind0826: 其實你幻想中的日本有點太誇張了XDDDD
→ findwind0826: 最近你捧日捧的有點誇張了XDDDD
→ jimmy5680: 然後明朝也有鹽引這種市場化的民間後勤承包
→ better83214: 光萬歷就三大征後面還一系列對滿蒙戰爭，要說被朝鮮
→ better83214: 拖垮也太牽強
推 findwind0826: 不過我也同意豐臣秀吉確實很猛 越打仗越有錢
→ findwind0826: 要不是他平民出身 全世界都看他不爽 真的超有才華
→ findwind0826: 織豐政權對於錢的看法真的是超過那個時代
→ rofellosx: 你說的才不是秦崩潰的主因  主因還是秦始皇掛了
噓 jasonislin: 半瓶水 不對 一滴水響叮噹 什麼都不懂還可以唬爛
→ rofellosx: 至於你扯共產根本黑人問號?
→ jasonislin: 唬爛股票唬爛政治唬爛歷史還可以唬爛公衛
→ jasonislin: 偉栽ZM 從不羞恥XDDDDDDDDDDDDDDDD
→ rofellosx: 還有你根本不懂秦律
推 marktak: 所以元朝唐朝是在?
→ marktak: 戰無超好玩 三國練完角就不想碰了
→ Xyler6561: 欸等等你真的唸過歷史嗎？
→ donkilu: "封建"怎麼會是靠錢 主要還是靠土地分封吧
→ donkilu: 不然豐臣家這麼有錢 怎麼還會被幹翻
→ jasonislin: 他怎麼可能會懂? 成天只會蝦逼逼
→ jasonislin: 被打完臉就跑 步入青壯年還是用這種不成熟的態度在
→ jasonislin: 大放厥詞 笑死人
噓 wryyyyyyyy: 笑死
噓 rofellosx: .
→ ZMittermeyer: 達克效應的白痴又在秀下限，根本沒學術涵養呵呵
→ ZMittermeyer: 幼幼班的問題，請洽日本戰國版，那裡我寫比較詳細
→ ZMittermeyer: 一堆根本連基本常識都沒有的我不教的 你又沒付錢
→ shihpoyen: 原PO這篇文又不只有日本部分 中國部分明顯有錯
→ ZMittermeyer: 你掃一遍留言真的是「愈笨的愈秋」
→ tchaikov1812: 我倒是挺好奇這篇轉去戰國版他們的反應會是什麼啦
→ ZMittermeyer: 很有趣 愈笨、錯的愈離譜的人講得愈篤定 呵呵
→ ZMittermeyer: 看樣子這裡是ptt素質最差的幾個地方之一
→ shihpoyen: 可是整篇文章講得最篤定的人好像是Z大啊XD
→ ZMittermeyer: 你不用「好奇」 戰國版裡有整串專業討論 這篇只是
→ ZMittermeyer: 直接告訴你答案對答案而已 哈哈
→ ZMittermeyer: warringstate謝謝
→ Bz5566: 最好笑的地方是 用日本人營造的文化形象來吹捧自己
推 samvii: 同一個朝代前後期的官僚就差很多
噓 jackliao1990: 戰國版大部份的文章明明就沒小看明朝
噓 aaice: 秦帝國 公元前221年 三國公元220年 日本戰國公元1467年
噓 A10: 光是舉那例子就知道 你也不怎麼樣 還敢酸人 慘喔
噓 hedgehogs: 真敢說戰國板，被打到分不清是別人發的還自己發的啦？
噓 Jameshunter: 封建制>中央官僚? LOL
噓 jack0123nj: 這在講什麼？
→ jack0123nj: 所有學説都是說中央集權可以提升政府效率
→ jack0123nj: 歐洲也是太陽王路易十四擺平貴族來創造盛世
→ ZMittermeyer: 中央集權可以提升政府效率 呵呵 經濟學白痴
→ ZMittermeyer: 你搞清楚 這世界是封建自發秩序的英國征服世界的
→ ZMittermeyer: 一句話啦夏蟲不可語冰 這裡的族群大概特宅 洗腦其實
→ ZMittermeyer: 滿嚴重的 真實世界白痴
噓 rofellosx: ...現在變經濟學?
→ tchaikov1812: 中世紀的英格蘭就是在歐洲國家裡偏向集權的（反例
→ tchaikov1812: 是卡佩時代的法國），況且當她殖民世界時，也早已
→ tchaikov1812: 不是封建政權了。如果你要說最封建的國家，那麼大
→ tchaikov1812: 空位時代後的H.R.E還頗符合你的論點，強嗎？
→ tchaikov1812: 中原也不是沒有封建時代，那個被外敵攻入首都，天
→ tchaikov1812: 下諸侯大戰的周便是；日本也是沒有中央集權，德川
→ tchaikov1812: 幕府、明治維新的中央掌控力比戰國高太多了，你要
→ tchaikov1812: 說這是歷史的退步？
→ tchaikov1812: 另外我勸你不要一被質疑就逃避反駁，只指別人人身
→ tchaikov1812: 攻擊，你知道法律是管的到網路的
噓 donkilu: 張飛打岳飛 把自由放任套到封建時期來講 根本不對
噓 AlisaRein: 不說別的 織豐德給的印象反而是中央集權化吧?
→ AlisaRein: 其他大名還是維持著土豪聯合制不就更飛天了？