→ belmontc:金牛還算好了,某幾隻黃金在本傳中真的只能說車田有歧視! 05/12 15:34
→ kerry0496x:龍還是算很強的 05/12 15:46
推 hdjj:明明是作者設定的問題.你也可以指著一隻狗宣告它是龍 05/12 15:50
→ hdjj:讀者接不接受就又是另一回事了 05/12 15:51
推 jupto:宣告一隻狗是龍？魔術士歐菲好像有玩過 不過那隻狗很強 05/12 15:53
推 scvb:指著普魯說他是狗 05/12 15:54
推 milkfox:龍的強大來自於1.高魔抗 2.高物抗 3.龍語 4.咆嘯 5.力量 05/12 15:55
→ milkfox:但是有些作者會忘記某幾點 XD 05/12 15:56
推 chavaze:地表上最強生物不是範馬勇次郎嗎? 05/12 15:56
→ hydra6716:milkfox說的也要看設定吧，畢竟龍這種奇幻生物 05/12 15:57
→ hydra6716:又不是像orc這種是被原創的 05/12 15:57
→ godivan:orc跟龍也是一樣是奇幻生物阿 05/12 15:58
推 milkfox:也是... 有些小說的龍根本就只是會飛的蜥蜴... 05/12 15:58
→ hydra6716:但orc是被創造的，托爾金設定了他的定義 05/12 16:01
→ hydra6716:龍這生物卻在更古老之前就存在，沒有正統的設定 05/12 16:01
→ hydra6716:當然，我這邊說的orc是托爾金所設定的後世常見的 05/12 16:01
→ hydra6716:那種綠皮生物。 05/12 16:01
→ godivan:正確來講"龍"是各民族就已經有的傳說生物 05/12 16:02
→ hydra6716:是阿，所以說他並沒有所謂的"定義" 作品想怎樣就怎樣 05/12 16:02
→ godivan:不過按照標準來看其實orc這種生物也是跟龍一樣是看設定 05/12 16:03
→ hydra6716:之後的作品要怎樣使用orc，當然是他們的喜好 05/12 16:03
→ hydra6716:但orc就是"有設定"的，這是差異 05/12 16:03
→ hydra6716:之後的人改變了orc的型態 行為 那就是改變了 05/12 16:03
→ gp99000:他的ORC我記得是精靈被抓去玩配種,配出來的...這種ORC的特 05/12 16:03
→ hydra6716:orc的原始設定。這是差異 05/12 16:04
→ godivan:龍也是有設定的 各民族的傳說不就是一種設定嗎? 05/12 16:04
→ gp99000:色就是跟精靈一樣長生不老 05/12 16:04
→ hydra6716:所以你要用哪個民族的當作設定？ 05/12 16:04
→ godivan:所以我才講orc跟龍一樣是各作者說了算 我不知道為啥你會 05/12 16:05
→ hydra6716:因為orc很明顯有個最原始的"原創" 05/12 16:05
→ godivan:說orc跟龍是不一樣,不一樣 05/12 16:05
→ hydra6716:但龍這東西卻是在不同地方同時有了不同的想像 05/12 16:05
→ godivan:但是orc這個你沒明講是原創設定不也是各種設定都出爐?y 05/12 16:07
→ hydra6716:實際上他就是有。 05/12 16:07
→ hydra6716:你之後的作品要怎樣設定他是你的事，但有原始設定的 05/12 16:08
→ godivan:"有"但不等於沒明講就是套用原創設定 05/12 16:08
→ hydra6716:東西才能套用milkfox一開始那幾句話。 05/12 16:08
→ godivan:就像我講orc是外星生物也是可以 05/12 16:09
→ hydra6716:你要怎麼講是你的事阿，但我可以說你的設定脫離了 05/12 16:09
推 P2:那美克星人 05/12 16:09
→ hydra6716:"原始orc的設定"。但龍可沒有milkfox說的那種問題 05/12 16:09
→ godivan:milkfox講得並沒錯,我可以畫一個羊說他是orc你也不能說不 05/12 16:09
→ godivan:但是以各民族的龍設定來講也沒有高魔抗,高物抗 05/12 16:10
→ godivan:所以他講的也是一種說法,甚至可以說是脫離了民族的龍設定 05/12 16:11
推 veloci85:其實我覺得「各民族都有龍這種傳說生物」的說法不太精確 05/12 16:11
→ godivan:換句話說,milkfox的說法只套用在奇幻世界 05/12 16:11
→ veloci85:別的民族不一定會把龍稱為龍啊XD 05/12 16:12
→ hydra6716:所以你根本不懂重點在哪裡。 05/12 16:12
→ godivan:就跟我描述orc是外星生物的特徵也只能套用在某些地方 05/12 16:12
→ hydra6716:你要怎樣設定你後來作品的"Orc" 是你家的事 05/12 16:12
我整理一下你的意思
"因為有各民族的說法不一所以milkfox的講法成立"
但是反過來講
各民族的說法也可以視為一種原始設定
但是我質疑的就是這一點
milkfox的龍設定也只能套用在奇幻世界,我也可以講他偏離了各民族的"龍"這個設定
你只是把龍->orc 各民族->托爾金而已
※ 編輯: godivan 來自: 1.34.56.72 (05/12 16:15)
→ hydra6716:但我可以說"你這Orc跟原始設定不同" 05/12 16:12
→ hydra6716:龍可沒這種問題，因為你根本不知道要用哪個原始設定 05/12 16:12
→ hydra6716:所以根本沒有"龍的強大是建立在幾點上" 這種事 05/12 16:13
→ hydra6716:所以說"作者忘記某幾點" 本身就很奇怪了 05/12 16:13
→ hydra6716:就像有些龍有高智慧，有些龍沒有，哪個正確？沒有誰正確 05/12 16:13
→ PsycoZero:不對，那個問題反而是因為"龍"這種稱呼不存在 05/12 16:14
→ PsycoZero:Dragon跟Wvyen都是龍，但是前者是希臘文後者是英文 05/12 16:14
→ PsycoZero:歐洲有各種千奇百怪的龍，偏偏他們都不叫Dragon 05/12 16:15
→ PsycoZero:可是我們還是會說他們都是龍 05/12 16:15
推 hydra6716:簡單說，你如果能夠明定今天作品出現的這隻龍 05/12 16:16
→ hydra6716:到底是什麼龍，那你才可以去探討他的"設定" 05/12 16:16
→ hydra6716:因為今天你如果使用了Orc這個名字，那就會被追朔到 05/12 16:17
→ PsycoZero:甚至中國龍跟日本龍光發音就不一樣了所以(ry 05/12 16:17
→ hydra6716:托爾金的設定之上。當然你要怎樣去改變是你作者的事 05/12 16:17
→ PsycoZero:(啊反正日本的龍是抄中國的，他們類似產物是八歧大蛇) 05/12 16:17
→ godivan:那反過來講,只要時間出現得早就可以成為"原始"嗎? 05/12 16:18
→ PsycoZero:"因為有各民族的說法不一所以milkfox的講法不成立"才對 05/12 16:18
→ PsycoZero:吧... 05/12 16:18
→ godivan:(這時候我就要翻一下哪個民族對於龍得定義出現的比較早了) 05/12 16:18
→ hydra6716:...不是出現的早晚的問題，而是他明明就有原創 05/12 16:18
→ hydra6716:實際上後世作品使用"Orc"這個名稱的時候就已經是參考 05/12 16:19
→ hydra6716:了最原始"Orc"設定了。 05/12 16:19
那為什麼龍你就是堅持沒有一個原創的說法而orc就必須要有一個原創說法
我真的不明白
我用龍這個名詞不代表要用到最早出現這名詞的定義
同理
我借用orc這個名字也不代表要用到托爾金的設定
甚至可以說比照龍一樣 有各種orc的講法
※ 編輯: godivan 來自: 1.34.56.72 (05/12 16:22)
→ PsycoZero:紅山文化就已經有龍型紋了 05/12 16:19
→ hydra6716:但"龍有高魔抗 會咆哮 高智慧" blah blah之類的 05/12 16:20
→ hydra6716:你要去哪裡找出它的原始設定？ 05/12 16:20
→ hydra6716:另外我想問賽可，八歧大蛇算是災物吧 05/12 16:20
→ PsycoZero:那個不就是Basilisk？ 05/12 16:20
→ hydra6716:龍在中國應該是祥物？雖然還是有龍會創造災難 05/12 16:20
→ PsycoZero:Wyvern也是災物(雖然有人拿來當家徽跟國徽)... 05/12 16:21
推 veloci85:古英文裡Orc是一種惡魔，然後托老借了這個字但沒沿用設定 05/12 16:22
→ PsycoZero:我要說的是一種蛇型崇拜，先不論正派反派 05/12 16:22
→ godivan:orc是外星生物的說法又要找那裡的原始設定? 05/12 16:23
→ PsycoZero:但是大多數用Orc都是參考托爾金的，因為托爾金讓他紅 05/12 16:23
→ godivan:八歧大蛇是災物是屬於天津神一派的說法 05/12 16:23
→ godivan:國津神哪個不被當作災物的 05/12 16:23
→ veloci85:所以Orc同樣可以看作是加上自創設定的專有名詞吧？ 05/12 16:24
→ PsycoZero:那太偏頗，八歧大蛇象徵的是水患，甚至是一些渡海民族 05/12 16:24
→ hydra6716:如果只論"orc"這個詞彙的話 05/12 16:24
→ PsycoZero:大國主神就不是災物啊，雖然因為差一個字被跟大物主神 05/12 16:25
→ PsycoZero:扯在一起 05/12 16:25
→ veloci85:另外Orc中文翻成半獸人，但是半獸人很少沿用魔戒設定吧 05/12 16:26
→ hydra6716:反正重點很簡單，就是"龍這東西你根本找不出其設定" 05/12 16:26
→ godivan:我的意見同veloci85 05/12 16:26
→ hydra6716:所以milkfox那段說法是有問題的，我的重點是這個。 05/12 16:26
→ hydra6716:至於後世常見的Orc，你要跟我說他們沒參考托老.. 05/12 16:27
→ godivan:我的意見基本上是跟你大同小異,只是針對你後面的orc論述 05/12 16:27
→ hydra6716:要不要遵從設定是一回事，但你至少看得出他的原型 05/12 16:28
→ hydra6716:是參考哪部作品，所以會有那些"性質" 05/12 16:28
→ hydra6716:但"龍"這種東西在不同作品出現的時候你都很難去追究 05/12 16:28
→ hydra6716:他到底是"參考了什麼設定"，所以應該"有哪些性質" 05/12 16:28
→ godivan:milkfox就算用各民族的龍描述也是不符的 05/12 16:28
→ godivan:"高物抗""高魔抗"blabla的在各民族也沒有描述過 05/12 16:29
→ PsycoZero:大國主神還有日本最大的神社 05/12 16:29
→ godivan:所以我才會講milkfox的龍設定只能套用在奇幻世界 05/12 16:29
→ hydra6716:所以龍的部分沒爭議阿，至於orc，你要怎樣追究 05/12 16:30
→ godivan:就跟我講orc是外星生物只能套用在山口山是一樣道理 05/12 16:30
→ PsycoZero:高魔抗是Basilisk的 05/12 16:30
→ hydra6716:其"原意"我也不想戰，我只知道後世的作品在創造 05/12 16:30
→ hydra6716:orc這個種族的時候絕對都有參考托老所創造的形象 05/12 16:30
→ PsycoZero:應該說很多古代詩歌都有提到龍是"刀槍不入"的 05/12 16:30
→ hydra6716:所以要去追究後世的orc跟托老的orc的差異是可行的 05/12 16:31
不過要單純論西方的龍(應該說是現今西方對於龍的描述)了話
也是可以追溯其源頭
wiki這樣寫的
龍的形象現今西方社會中龍的具體形象主要來源於中世紀的文學作品與藝術品。一般認為
，史詩《貝奧武夫》最早塑造了現代歐洲文化中認為的龍的具體形象[20]。
※ 編輯: godivan 來自: 1.34.56.72 (05/12 16:38)
推 P2:英文wiki只說貝奧武夫開創了西方龍會噴火的設定 05/12 16:51
推 killord:原創不原創一點都不重要 畫個美少女都可以指著他說是____ 05/12 17:17
→ killord:了 只要作者自己有設定 那就是照各作者的設定來 就算有什 05/12 17:18
→ killord:麼參照 寫道作品裡面也不會每個作者表現起來都一樣啦... 05/12 17:18
→ killord:寫作是創作 又不是做理工還是算數學...哪有甚麼"絕對"的標 05/12 17:19
→ killord:準可言... 05/12 17:19
→ hydra6716:所以樓上根本不知道這篇推文在討論什麼啊 05/12 17:20
→ hydra6716:原創與否當然不重要，所以說milkfox那段話是錯的 05/12 17:20
→ hydra6716:而你真的要討論"作者是否忘了那些要素" 才需要找 05/12 17:20
→ hydra6716:"有原型做參考"的角色來做討論。 05/12 17:21
→ killord:我看到考證就倒彈...因為考證到最後還不是一個大佬出來說 05/12 17:21
→ killord:"就是這樣"就這樣了...大佬說了算 有新資料出來也得等大佬 05/12 17:22
→ killord:作古才能擺上去... 05/12 17:22
→ hydra6716:你後世設定要參考那些大佬的東西那本來就是這樣。 05/12 17:22
→ killord:所以沒看仔細...當我沒說或亂入吧...這串太長了...(規避 05/12 17:23
→ killord:海爪最近還打不打SC2呀?還是打算跳D3坑了?(轉移話題 05/12 17:24
→ hydra6716:我半年沒打了，轉LOL很久，新一季只把一場打完 05/12 17:24
→ hydra6716:讓階級出來而已。 05/12 17:25
推 biglafu:看無 05/12 17:58