推 Selkirs:太嚴肅了 純粹拿acg裡面的現象套到現實裡來討論沒關係啊~ 05/27 20:39
→ shamanlin:魔法的世界也是可以參雜物理的，譬如某個最早揭露冰系怎 05/27 20:54
→ shamanlin:樣都打不贏火系的Bastard 05/27 20:55
→ a12073311:可是我覺得他說法很詭異就是了 05/27 21:13
→ a12073311:絕對零度或許是-27*.*度 但 但增溫和降溫所用的方法 05/27 21:14
→ a12073311:其實差不少... 就像人類可以輕鬆用工具發出上千度高溫 05/27 21:14
推 john01:你可以說說看，什麼是物理。 05/27 21:14
→ a12073311:可是搞得絕對零度 但現在還沒搞出來一樣... 05/27 21:15
→ john01:絕對零度在有限次數下無法達成....(好像太認真了??) 05/27 21:16
→ shamanlin:只要世界觀設定魔法辦的到就行，不用考慮方法 05/27 21:18
推 john01:世界觀設定可以達成，這當然ok，但問題出在某個弔詭的點 05/27 21:19
→ shamanlin:然後劇中只要不解釋其原理，也就不會有破綻 05/27 21:19
→ john01:你假設某些事情可以違反現實物理，這當然可以，但是 05/27 21:20
→ john01:劇中那些奇特的表現，很多時候卻喜歡用"現實物理"來合理化 05/27 21:21
→ john01:這很矛盾，同時承認某些情況違反物理，又用物理來合理化 05/27 21:22
→ john01:如果像星際大戰，導演說了算，宇宙可以有聲音，不會有問題 05/27 21:23
→ shamanlin:嗯？你指像某禁書嗎？ 05/27 21:23
→ john01:只是有感而發~~物理是個完整的整體，互相環環相扣。 05/27 21:24
→ shamanlin:按世界觀擷取一部分來用是沒有問題的，只要不要試圖解釋 05/27 21:25
→ shamanlin:又特別在擺明是魔法的世界更是如此 05/27 21:25
→ john01:不可能某些事情可以違反，其他的問題點卻又用物理來合理化 05/27 21:26
→ shamanlin:除非是像禁書那種，劇中世界觀原本就是用現實物理 05/27 21:26
→ john01:因為他是如此的環環相扣，一個地方不一樣，全部都會不一樣 05/27 21:26
→ john01:所以說星際大戰就很好~~~沒有人會問，這樣的表現會"不合理" 05/27 21:27
→ shamanlin:那也不是問題，只要他引進的現實物理設定，在劇中表現都 05/27 21:30
→ shamanlin:相同就可以了。 05/27 21:31
推 john01:這樣不行，改一個環節，引發的問題，卻又想用物理來解釋 05/27 21:32
→ john01:但是可以做到的是"把問題藏的很深" 一般人不會想到問題點 05/27 21:32
→ john01:特別在討論的人對物理不夠了解時，常會發生的現象 05/27 21:34
→ shamanlin:當然可以，譬如Bastard劇中絕對零度跟現實相同的設定 05/27 21:34
→ shamanlin:在他提出後，只要之後牽扯到溫度相關都用同樣的設定就行 05/27 21:34
→ shamanlin:其他他要用魔法做出幾千上萬上億的溫度也沒問題，因為他 05/27 21:35
→ shamanlin:只提出了劇中絕對零度跟現實相同這件事情 05/27 21:35
→ john01:不行，其實這些事情都有引發其他的問題 05/27 21:36
→ shamanlin:這就是魔法的世界觀，在你需要的地方引進你要的物理設定 05/27 21:37
→ john01:就像之前有人說 鋼彈裡面 米粒移動時帶電 靜止時不帶電 05/27 21:37
→ shamanlin:而不是仿現實的世界觀，超現實的東西你需要特別設定 05/27 21:37
→ john01:就跟你說 這樣做會引發其他問題阿，只是被藏起來而已 05/27 21:37
→ john01:你不可能同時超現實，其他地方又想用現實來背書 05/27 21:38
→ shamanlin:喔，那你倒說說像Bastard引進絕對零度跟現實相同後，引 05/27 21:38
→ john01:超現實如果是"導演說什麼就算" 這就不會有問題 05/27 21:38
→ shamanlin:發了什麼問題啊 05/27 21:38
→ john01:我沒有看過這個，抱歉 05/27 21:39
→ john01:不過我想問問你 你真的知道絕對零度嗎??? 05/27 21:39
→ john01:你知道一但達成絕對零度，會有什麼其他的現象同時產生嗎？ 05/27 21:40
→ shamanlin:你完全沒搞懂啊....故事的世界觀，是作者說了算，而在魔 05/27 21:40
→ shamanlin:法的世界中，作者可以自由設定"哪些物理現象"跟現實相同 05/27 21:41
→ shamanlin:魔法的世界打從開始就不是標榜的仿現實的世界觀 05/27 21:41
→ john01:所以我說這不可能達成阿，因為這種講法本身就是個矛盾了 05/27 21:41
推 letibe:自由設定的同時，不會產生矛盾的現象嗎.. 05/27 21:41
→ john01:當然動畫漫畫是看了開心沒錯，不用考慮那麼多 05/27 21:42
→ shamanlin:作者可以設定他故事中的絕對零度溫度跟現實中的絕對零度 05/27 21:42
→ shamanlin:相同，不代表就必須設定所有的物理現象都跟現實相同 05/27 21:42
→ john01:一個環環相扣的整體，硬是變了其中一部分 又說其他東西沒變 05/27 21:43
→ john01:這不可能沒有發生問題 05/27 21:43
→ shamanlin:只要符合該作品世界觀中的設定，就不會矛盾 05/27 21:43
→ john01:最好的辦法就是，從頭到尾都不要用現實物理來描述幻想產物 05/27 21:43
→ shamanlin:那代表你不適合看空想作品，因為你不能接受作品的世界觀 05/27 21:44
→ john01:所以我就說 這只是把問題藏的更深而已 05/27 21:44
→ john01:沒有人說空想作品一定要用現實物理來背書吧??????? 05/27 21:44
→ john01:星際大戰怎麼就不會有問題??????? 05/27 21:44
→ shamanlin:就跟你說了，作者可以把世界觀設定成"部分"跟現實相同 05/27 21:45
→ john01:星戰的宇宙有聲音，怎麼就不會有人去抗議????? 05/27 21:45
→ letibe:大部分同意john的看法，不過用不用物理來解釋是讀者決定 05/27 21:45
→ john01:因為物理是環環相扣的，不可能只有部份相同 05/27 21:45
→ letibe:重點是讀者能不能察覺或接受矛盾而已，矛盾一定會存在的 05/27 21:45
→ john01:變了一部份 全部都會被影響到 05/27 21:46
→ shamanlin:不可能只有部分相同是用現實去考量的結果 05/27 21:46
→ john01:LETIBE說的沒錯，只是有沒有察覺到而已 05/27 21:46
→ shamanlin:我在跟你說一次，作者可以自由設定作品世界觀的"部分"物 05/27 21:47
→ shamanlin:理現象跟現實相同，他也可以設定其他地方跟現實不同 05/27 21:47
→ john01:那我可以這樣講，妳也一樣可以用劇中的超現實部分 來否定 05/27 21:47
→ john01:他"設定"的物理 05/27 21:47
→ john01:因為物理環環相扣 只要一個地方變了 就一定可以用這個點 05/27 21:48
→ john01:來否定全部的物理 05/27 21:48
→ jupto:這就是看讀者接不接受而已 就像是你可以用宇宙有聲音來否定 05/27 21:48
→ shamanlin:喔好啊，那你用星際大戰宇宙有聲音來否定一下為什麼星際 05/27 21:49
→ shamanlin:大戰裡面為什麼會有重力 05/27 21:49
→ jupto:星際大戰 但是也可說那是設定 05/27 21:49
→ john01:這當然可以阿 05/27 21:49
→ shamanlin:那就來吧 05/27 21:50
→ john01:想想看聲音的本質，是波 05/27 21:51
→ jupto:基本上不可能完全去設定一個完整的虛構物理系統因為人類連 05/27 21:51
→ jupto:現實的物理系統都一知半解了 所以基本上作品裡的物理系統沒 05/27 21:52
→ jupto:提到的地方默認會讓現實的物理系統直接套用 所以星際大戰只 05/27 21:53
→ john01:你只要設計一個物理系統，在重力加速度下傳遞聲音 05/27 21:53
→ john01:然後去驗證他滿不滿足已知的物理定律就行了 05/27 21:53
→ jupto:是讀者接受罷了 現在的讀者對於作品BUG越抓越兇所以無法接受 05/27 21:54
→ shamanlin:你有講等於沒講，你不是要示範一下怎麼否定重力嗎 05/27 21:54
→ jupto:作品裡沒提到的部分與現實物理相違背 05/27 21:54
→ john01:你可以用矛盾點來證明，她設定的物理定律"也是錯的" 05/27 21:55
→ shamanlin:不是喔，現在的觀眾bug抓很兇，基本上也是要針對劇情中 05/27 21:55
→ shamanlin:曾經出現過的物理現象相違背，那才是bug 05/27 21:56
→ shamanlin:john01你還是沒否定星際大戰為什麼有重力耶 05/27 21:57
→ john01:而且老實說，科幻也是有滿足物理定律的....STAR TREK 05/27 21:57
→ john01:就跟你說利用他波的本質，看他在重力加速度系統下的表現阿 05/27 21:57
→ jupto:也不是像是之前吵很兇的 OP岩漿燒火焰 這點基本上是作者直接 05/27 21:58
→ shamanlin:你必須用劇中有的現象來否定，而不是用你假想且沒結果的 05/27 21:58
→ jupto:設定但是讀者卻以現實物理去否定他 05/27 21:58
→ shamanlin:實驗，然後問說要是結果怎樣就可以否定 05/27 21:59
→ letibe:是利用聲音傳感器測量重力加速度、然後反推重力嗎?? 05/27 22:00
→ shamanlin:在非仿現實作品中，直接用現實物理去否定的心態有問題哪 05/27 22:01
→ letibe:wow雖然我不曉得這是不是對的，但是還真酷... 05/27 22:01
→ letibe:我記得無論什麼宇宙，物理法則好像都是成立的?? 05/27 22:01
推 john01:你在重力體系下，時空會彎曲，可是你現在多了一個聲音 05/27 22:02
→ john01:可以當作標竿 05/27 22:03
→ jupto:並不是什麼宇宙下物理法則都成立 一般在1~3類下成立第四類 05/27 22:03
→ john01:也就是說，妳有額外的條件，可以不滿足愛因斯坦方程式 05/27 22:03
→ jupto:則因為基本組成定理不同所以可能不成立 05/27 22:04
→ letibe:啊啊，果然看小說學來的物理漏洞百出啊 XDDDD 05/27 22:04
→ shamanlin:雖然你講很多，但你還是沒否定掉為什麼星際大戰裡面有 05/27 22:04
→ john01:也就是說 當時空彎曲時，卻可以藉由聲音，來確定自己的狀態 05/27 22:04
→ shamanlin:重力，你可以空想出千萬種實驗，但都不會有實驗結果 05/27 22:05
→ john01:不滿足愛因斯坦方程式 還看不懂嗎????? 05/27 22:05
→ john01:你多了一個聲音來當條件，愛因斯坦方程式還會有用嗎??? 05/27 22:05
→ john01:如果你不懂的話，愛因斯坦方程式可以得到牛頓的重力公式 05/27 22:06
→ shamanlin:那是你自己加進去的條件，目前星際大戰裡面的現象只有宇 05/27 22:06
→ shamanlin:宙有聲音而已 05/27 22:06
→ john01:所以就跟你說，超現實的部份，可以拿來否定現實的部份 05/27 22:07
→ john01:只是看藏的深跟淺而已 05/27 22:07
→ shamanlin:你還是完全沒搞懂哪，劇中從來就沒有告訴你我們這邊的重 05/27 22:07
→ shamanlin:力可以套牛頓公式喔？ 劇中沒講，就是你自行腦補有 05/27 22:08
→ john01:是你自己說要拿來否定重力公式的????? 05/27 22:08
→ shamanlin:不，我是說否定劇中有重力這件事情喔 05/27 22:08
→ john01:劇中有重力，如果他主張這跟我們現實中的重力完全相同 05/27 22:09
→ john01:這就會有問題 05/27 22:09
→ shamanlin:你什麼時候看到劇中主張跟現實中重力完全相同了 05/27 22:10
→ john01:如果你承認絕對零度可以達成 卻不知這連電磁學都完全推翻 05/27 22:10
→ shamanlin:劇中只告訴你，我們跟現實一樣都有重力喔，但這重力多大 05/27 22:10
→ john01:而且說實在的 我不想跟你戰這種東西，浪費時間 05/27 22:11
→ shamanlin:他沒告訴你，你也沒得腦補跟現實完全相同 05/27 22:11
→ john01:是你自己說作者可以設定"現實物理" 05/27 22:11
→ shamanlin:你還搞錯了，不是我承不承認絕對零度能不能達成的問題 05/27 22:11
→ letibe:我很懷疑如果不用物理學已知的公式，星際大戰有沒有辦法 05/27 22:11
→ john01:你主張絕對零度可以達成，然後其他的東西不會出問題 05/27 22:12
→ shamanlin:而是作者設定能不能達到的問題 05/27 22:12
→ john01:本來物理就是個完整的整體，改變一小部份全部都會變 05/27 22:12
→ letibe:另外生出一套合理化且能解釋所有星際大戰現象的重力公式 05/27 22:12
→ shamanlin:你不用現在開始竄改我說過的話，我講的一直都是作者可以 05/27 22:12
→ john01:作者不管怎麼設定一定都會有洞 因為問題出在本質的矛盾 05/27 22:13
→ shamanlin:設定"部分"跟現實相同，部分跟現實不同 05/27 22:13
→ letibe:想也知道，這就是作者隱藏矛盾的一個方法囉...設定略而不談 05/27 22:13
→ john01:一些東西說可以違反物理，然後其他地方卻又喜歡用物理 05/27 22:13
→ john01:本來就是在隱藏矛盾而已，看藏的深或淺而已 05/27 22:14
→ shamanlin:喔，那你直接把所有的科奇幻作品都打槍吧，因為他們幾乎 05/27 22:14
→ shamanlin:都跟現實一樣有重力嘛，他們的木頭被火燒都會燒起來呢 05/27 22:15
→ john01:而且說實在的 以魔法為主題的動漫 我還沒看過詳細考究物理 05/27 22:15
→ john01:這些都像星際大戰一樣阿，就作者說了算而已阿 05/27 22:16
→ shamanlin:我這已經是說第二次了，從根本上非仿現實的世界觀，直接 05/27 22:16
→ john01:我在感嘆的，其實是其他作品喜歡假設科學沒有的東西 05/27 22:16
→ jupto:有啊飛輪少年XD 05/27 22:16
→ john01:卻又很喜歡用科學來討論作品裡面的細節 05/27 22:16
→ shamanlin:拿現實去否定，是觀影心態有問題 05/27 22:16
→ shamanlin:沒人否定飛輪根本是超現實又一堆bug啊 05/27 22:18
→ john01:魔法類的，小圓? 奈葉? 這些真的有魔人去探討裡面的細節嗎? 05/27 22:18
→ john01:我感嘆的，是上面那兩句，那種喜歡先假設後，在試圖完美化 05/27 22:19
→ letibe:光是等級一火球術的能量來自何方就很神奇了 :D 05/27 22:19
→ jupto:奈葉有 有神人去算奈葉放出的能量 不過基本上這個作品本身比 05/27 22:19
→ john01:然後越補越大洞，因為忽略了本質上的矛盾。 05/27 22:20
→ shamanlin:嗯，所以講到最後，你們是不能接受跟現實不同的世界觀嘛 05/27 22:20
→ jupto:較少去吐槽這些點的 像是OP就是有魔法但是卻很多人去吐槽 05/27 22:20
→ shamanlin:然後拿少數幾個補洞有問題的作品放大到所有作品.... 05/27 22:21
→ john01:不是阿，我覺得就作者說了算 這樣很ok阿 05/27 22:21
→ jupto:裡面很多與現實物理不吻合部分的例子 05/27 22:21
→ john01:魔法類的 我還沒看過有什麼大問題吧????我不知道你是執著 05/27 22:21
→ john01:在魔法類嗎??? 05/27 22:22
→ john01:我只是感覺那種想補洞，卻又用現實物理去補的行為 05/27 22:22
→ john01:實在很矛盾，因為本質上就已經矛盾了 05/27 22:23
→ shamanlin:設定部分物理跟現實相同，跟拿現實物理去補洞是兩回事 05/27 22:24
→ john01:我個人認為是一樣的 05/27 22:24
→ jupto:j大是不喜歡科幻作品嗎？ 魔法作品也有使用到物理定律啊 05/27 22:26
→ shamanlin:喔，那所有設定水冰點跟現實相同的奇科幻作品都全滅了 05/27 22:26
→ shamanlin:他的問題在於他不能接受部分相同部分不同，他要完全一樣 05/27 22:26
→ john01:我得去準備投稿，先閃啦~~ 05/27 22:27
→ jupto:像是妖精尾巴 夏使用火焰噴射去加速拳頭不也是物理現象 05/27 22:27
→ john01:我喜歡科幻阿~~~我超愛星際大戰 05/27 22:27
→ john01:而且科幻更重要的，不是設定，是在探討其他問題吧 05/27 22:28
→ john01:科學怪人 AI 之類的，應該沒人去問中文房間的謬論吧 哈 05/27 22:28
→ john01:或者像MATRIX也是阿~~ 好了先去趕稿了，掰掰 05/27 22:30
→ jupto:所以說到底在討論什麼啊 一個部份一樣部分不同的物理系統 05/27 22:31
→ jupto:不也是常態存在的東西嗎？ 為何需要去說它矛盾 05/27 22:31
→ shamanlin:他就堅持一定要完全跟現實相同才行啊，但事實上只要我爽 05/27 22:37
→ shamanlin:我設定一個世界裡面水的冰點是0度，沸點是101度，不會有 05/27 22:38
→ shamanlin:任何問題 05/27 22:38