推 chenglap:如果手上有一個物業, 會有人賣了去投資動畫嗎? 05/30 13:55
→ chenglap:我想版上家裡有物業的人應該是有的. 05/30 13:55
推 sdfsonic:不會(誠實的說 05/30 13:55
→ chenglap:結論卻是大家都寧可拿物業去收租, 這就是答案了... 05/30 13:56
→ ck900451:呵，如果我的資產有一億，那我當然會花幾百萬來投資阿 05/30 13:58
→ AustinPowers:國外的動畫環境畢竟跟台灣還是不一樣...利潤差很多 05/30 13:58
→ obov:錢不好賺阿 賺錢當然事先從肯掏錢的人那裡下手 05/30 13:59
推 sdfsonic:如果我的資產有一億 在台灣 我也不會投資動畫 05/30 13:59
→ ck900451:就像如果月薪數萬，那一個月花個幾百塊來買動漫週邊 05/30 14:00
→ obov:如果我手上有一億 我想我會拿個幾百萬請人畫A漫八 顆顆 05/30 14:00
→ sdfsonic:如果叫我投資吉卜力或是皮克斯 我會考慮XD 05/30 14:00
→ ck900451:比例問題而以 05/30 14:00
推 chenglap:我想資產 100 萬的人這裡不會少, 拿幾萬出來比例一樣吧. 05/30 14:00
→ obov:問題是月薪數萬的有多少人會是這板常客呢？ 這問題就深惹 05/30 14:01
→ chenglap:在線數 788, 有 200 人每人 5 萬就是 1000 萬了. 05/30 14:01
→ AustinPowers:台灣市場本來就不適合發展動畫產業吧... 05/30 14:01
→ ck900451:s音說的沒錯，台灣就是欠缺這種可以背書的大動畫公司 05/30 14:01
→ obov:我認為年薪>台幣一百萬的人在這裡應該蠻稀有的 05/30 14:01
→ chenglap:再削一半, 50 萬年薪, 每人 25000, 400 人集資. 05/30 14:02
→ ck900451:c大講的問題又更複雜了，投資者一多更需要一個有公信力 05/30 14:03
→ ck900451:的領導人 05/30 14:03
→ AustinPowers:就像你住在古巴，硬要在那邊發展冰球活動一樣... 05/30 14:03
→ ck900451:如果王小棣導演出來募資，我會很願意捐數萬元的 05/30 14:04
→ obov:這邊大部分都是學生 兩萬五寧可拿去換高檔電腦玩d3 05/30 14:04
推 chenglap:平心而論, 我認為像韋宗成當那個名頭人是 ok 的. 05/30 14:05
→ chenglap:從年齡看, 我想這裡不會大部份是學生了. 05/30 14:06
→ chenglap:想想 ptt 都多少年, 哪有這麼多新血, 應該都成人了吧. 05/30 14:06
→ PsycoZero:我如果有五萬我寧願拿去捐給全球展望會 05/30 14:06
推 sdfsonic:這種事吃力不討好的(當名頭人 05/30 14:06
→ PsycoZero:呃，新血還是很多喔... 05/30 14:06
→ ck900451:這我同意，但他的名氣還不足以影響圈外的人 05/30 14:06
→ blockcat:(因為奶奶要看客台)那時候就很奇怪的問我媽這是台制的吧 05/30 14:07
→ chenglap:如果圈內人連 400 個能出 25000 都找不到. 05/30 14:07
→ chenglap:這個圈是少得不值得有任何人重視.... 05/30 14:07
→ sdfsonic:集資的問題是 你要如何說服這400人拿出25000是有價值的 05/30 14:08
→ chenglap:自己人都沒能團結出力量, 跟外面的人自然沒談判籌碼. 05/30 14:08
推 obov:c大 你沒聽過萬人響應一人到場嗎？ 05/30 14:08
→ obov:兩萬五台幣也不是小錢八 05/30 14:08
→ PsycoZero:Cake is a lie. 05/30 14:08
→ chenglap:連 25000 都說服不了的話... 想要金主去投資更不可能. 05/30 14:09
→ ck900451:所以就像我備註第一點說的，台灣目前只能做有愛的小成本 05/30 14:09
→ chenglap:我們自己都不相信 25000 的投資, 卻想要大老闆拿出 05/30 14:09
→ ck900451:的自製動畫，離商業化還很遠 非常的遠 05/30 14:09
→ chenglap:一千萬... 大家都不覺得這根本不可能嗎. 05/30 14:09
→ sdfsonic:如果這幾年出來的成品都是靠岸之流 05/30 14:09
→ PsycoZero:這是惡性循環 05/30 14:10
→ chenglap:我們自己拿不出 25000 卻去罵金主不出 1000 萬. 05/30 14:10
→ obov:台漫也是集資成功阿 產出怎樣大家自己知道 05/30 14:10
→ PsycoZero:當然不可能，有可能過嗎？ 05/30 14:10
→ sdfsonic:有人罵過金主不出 1000 萬嗎? 05/30 14:11
→ obov:網路上本來就是吃飽閒閒出來哈拉兩句而已 05/30 14:11
→ PsycoZero:有，不過至少我不會罵 05/30 14:11
→ sdfsonic:不是大部分人是被宣稱的動畫製作費跟動畫出來的品質的反 05/30 14:11
推 sunny1991225:被罵的不是金主，而是金主委託的人 05/30 14:11
→ ck900451:但我們有拿出幾百元去買馬皇跟冥戰錄，而韋大也算成功 05/30 14:11
→ sdfsonic:差嚇傻了嗎 05/30 14:11
→ obov:我前一篇推文就講拉 萌+後宮+OOXX 05/30 14:12
→ obov:就是萌優先 後宮次之 OOXX自行代入 反正無關緊要 05/30 14:12
推 chenglap:實際上就是這裡的動畫商業觀其實是沒有說服力的... 05/30 14:13
→ ck900451:對，重點是這種錢不該是這種品質，這又是另一個問題 05/30 14:13
→ PsycoZero:呃，有說服力過嗎？ 05/30 14:13
推 babylina:你前一篇不是說+是or嗎? 記性真差阿 05/30 14:13
推 aulaulrul4:你這麼快就吐槽人家很難下台... 05/30 14:14
→ blockcat:咦？現在是在吵什麼？ 05/30 14:14
→ sunny1991225:我擔心的是為什麼這樣錢卻做不出好東西，而不是為什 05/30 14:14
→ chenglap:我們這裡會說很爛很爛, 卻不去想任何變好的方法. 05/30 14:14
→ sunny1991225:麼沒有人出錢 05/30 14:14
→ blockcat:我是覺得根本是有心沒心的問題啊~~~ 就看我LINK的，當時 05/30 14:15
→ PsycoZero:那個...想了有用嗎？ 05/30 14:15
→ blockcat:看到電視時會直接想台制，因為他台灣的細節都有作出來， 05/30 14:15
推 obov:加個or也是有順序的阿 當然是萌排第一 不然我幹麻擺第一個 05/30 14:15
→ chenglap:那很簡單, 出錢的人覺得的好東西就是他們做出的東西. 05/30 14:15
→ chenglap:而你不覺得是好東西, 你卻不是出錢的那個人. 05/30 14:16
→ obov:然後出錢的人不會覺得賠錢的是好東西 05/30 14:16
→ blockcat:像是公車的車身和房內的擺置之類的，算很細緻 05/30 14:16
→ ck900451:其實我覺得C大跟桑尼大討論的是兩個不同的問題 05/30 14:16
推 aulaulrul4:+號變成or已經夠神奇了 現在or還可以有順序呢... 05/30 14:16
→ chenglap:要做自己認同的好東西, 要不自己做要不自己出錢. 05/30 14:16
推 sunny1991225:我也覺得我跟C大的討論沒有交集 05/30 14:16
→ sunny1991225:我的問題很簡單：為什麼明明有了錢卻做不出好東西 05/30 14:17
→ blockcat:我反而覺得在台說日系萌會不賣耶，因為首先就會碰到很多 05/30 14:17
→ obov:唸過邏輯設計的理工科大學生把+當or應該是理所當然的八 05/30 14:17
→ sunny1991225:C大的是：你要做出好東西先要有錢 05/30 14:17
→ hermis:談夢想大家都會談，要實現夢想就不是人人都想wwwwwww 05/30 14:17
→ chenglap:那單純是「對好東西的定義」不同. 05/30 14:17
→ obov:日系萌起碼可以賣西洽板板眾 05/30 14:17
→ blockcat:問題 從小孩子向出發點也還好，因為日本動畫一開始也是作 05/30 14:17
→ hermis:我覺得桑妮跟Ｃ大並非平行線，問題癥結在錢要砸更多(誤) 05/30 14:18
→ chenglap:這裡說「好」的東西是否真的是好? 很可能只是小眾口味. 05/30 14:18
→ obov:史克威爾就是拍個不知所云的電影才想到要回去搞ff7ac這種 05/30 14:18
→ PsycoZero:確實，人家覺得很好你也拿他沒轍... 05/30 14:18
→ blockcat:給小孩子看，日系萌最麻煩的地方是，怎麼上映啊XDD 05/30 14:18
→ chenglap:怎樣才是好東西? 05/30 14:18
→ obov:放著現有市場不作 想太遠本來就風險很大 05/30 14:18
→ blockcat:你說賣CChat眾，那直接出dvd跟ova一樣嗎？ 05/30 14:19
→ obov:擺youtube或作成app阿 便宜賣 廣告加減賺 05/30 14:19
推 chshsnail:最現實的辨別方法 看票房 05/30 14:19
→ blockcat:那才不合成本吧…拜託 05/30 14:19
→ chenglap:便宜賣就死了... 薪金的 25% 都填不回. 05/30 14:19
推 sunny1991225:如果你是要證明「好」這個價值判斷完全沒有客觀性可 05/30 14:19
推 hermis:票房wwwwwwww 05/30 14:19
→ aappjj:邏設固然是拿+當or 跟人溝通不要這樣使用吧 05/30 14:20
→ sunny1991225:言，那麼我的立場很明顯不一樣 05/30 14:20
→ hermis:是說桑妮所謂的好究竟是？ 05/30 14:20
→ chenglap:現在網絡廣告的收入之低也是很痛苦的數字. 05/30 14:20
推 k820:在萌上面裹上一層子供向的外皮阿 望向光美 05/30 14:20
→ blockcat:大家常拿來說的那幾個學生作品，是畢業作之類的耶 05/30 14:20
→ chenglap:我想「好」的客觀標準就是能弄回多少錢. 05/30 14:20
→ obov:同人作品當然是從有愛的開始阿 05/30 14:20
→ sunny1991225:「好」並沒有那麼強的主觀性質，但它有脈絡性質 05/30 14:20
→ hermis:比方說作畫品質嗎wwwwww？ 05/30 14:21
→ blockcat:人家本來就目標是成績，而不是賣錢，所以上YOUTUBE沒問題 05/30 14:21
→ hermis:這的確蠻客觀的wwwwwww 05/30 14:21
→ chenglap:好是一個結果, 是讀者給的評價. 05/30 14:21
→ chenglap:我談的東西都只是怎樣給工作的人 22k 薪水而已... 05/30 14:22
→ chenglap:連惡名昭彰的 22k 薪水都弄不出來的計劃問題很大. 05/30 14:22
→ chenglap:說有市場, 那市場小到連給優秀的人員惡劣的工資都做不到. 05/30 14:22
→ blockcat:不過我是覺得動畫的成本也沒到幾KW的程度啦，他們明顯充 05/30 14:23
→ chenglap:像動畫要求頂級的人員, 薪水卻低到連吃飯都有問題... 05/30 14:23
→ blockcat:滿了水份… 那種東西大概數十萬就弄得出來… 05/30 14:23
→ chenglap:所有生產, 初期投資都是會墊大的. 05/30 14:24
→ Herlo:什麼叫做對好東西的定義不同...靠岸腳趾那種根本就是XX 05/30 14:24
→ chenglap:從零開始的話成本的數字比較大很尋常... 05/30 14:24
→ sunny1991225:所以我說你在講的根本是跟我所想討論的完全不一樣的 05/30 14:24
→ sunny1991225:東西 05/30 14:25
→ PsycoZero:人家自我感覺良好不行嗎 05/30 14:25
→ sunny1991225:你擔心的是能不能有一個健全的、能讓參予者溫飽的 05/30 14:25
→ chenglap:我有一點是沒關係的... 05/30 14:25
→ sunny1991225:的動畫產業 05/30 14:25
推 hedgehogs:要牽扯產品生命週期理論了嗎？ 05/30 14:25
→ chenglap:就是不能老是迫別人當汽油人, 燒完自己再燒別人... 05/30 14:26
→ sunny1991225:但我只是想告訴你：一個這樣的機制不一定能產出滿足 05/30 14:26
→ chenglap:把動畫建基於「要求神人完全犧牲」上哪有可能成功... 05/30 14:26
→ blockcat:其實要嘛就……發起CC眾一人捐1000元建一個動畫公司，請 05/30 14:26
→ sunny1991225:任何人的產品 05/30 14:26
→ blockcat:強大的版眾專人作一個符合水準的作品賣賣XD 05/30 14:27
→ chenglap:這不就是空中樓閣嗎... 05/30 14:27
→ sunny1991225:所以我關心的是為什麼明明有錢卻沒辦法做出好東西 05/30 14:27
→ obov:每個人捐一千 然後每個捐一千的人都有意見 05/30 14:27
推 hedgehogs:樓上氣話我有興趣！ 05/30 14:27
→ obov:吵一吵最後解散 end 05/30 14:27
→ chenglap:連開始都未開始就想做滿足所有人的神作了... 05/30 14:27
→ hedgehogs:企劃 05/30 14:27
→ chenglap:那是跳了步. 05/30 14:27
→ sunny1991225:你一直強調好不能作為客觀性根本是在跳針阿 05/30 14:28
→ obov:不要想動畫惹 按部就班 從漫畫開始才對 05/30 14:28
→ sunny1991225:「好」在價值判斷理論中確實沒有強到可以做為絕對 05/30 14:28
→ sunny1991225:客觀的程度 05/30 14:28
→ chenglap:產生「好」的是合適的結構和方法而不是說好就會變好... 05/30 14:28
→ sunny1991225:但就連傻子都知道「好」有脈絡可言 05/30 14:28
→ sunny1991225:否則哪來各種藝術流派? 05/30 14:29
→ chenglap:所謂脈絡就是整個產業的結構方法呀. 05/30 14:29
→ sunny1991225:現在的問題是：你用那些錢做出來的東西到底滿足了哪 05/30 14:29
→ chenglap:動畫不是個人愛好而是一個經營的問題. 05/30 14:29
→ sunny1991225:個脈絡底下的好？根本沒有阿 05/30 14:29
→ chenglap:那問題是「經營人才」本身也需要投資才培育出來的. 05/30 14:30
→ chenglap:跳過了培育人才和嘗試, 直接問結果不可能吧... 05/30 14:30
→ chenglap:日本幾十年的前期投資都是投資, 包括手塚欠下那幾億. 05/30 14:30
→ sunny1991225:如果「好」完全沒有一絲客觀性，根本無法解釋何以某 05/30 14:31
→ chenglap:那些賠上去的錢是築成今天日本產業的基石. 05/30 14:31
→ sunny1991225:些人會喜歡相同的東西，而某些品牌可以風靡全球 05/30 14:31
→ chenglap:好的客觀性不就是「能賺多少錢」嗎... 05/30 14:31
→ chenglap:而不是個人覺得好或不好, 而是群體, 是市場. 05/30 14:32
→ Herlo:問題台灣動畫現在根本就在倒退阿... 05/30 14:32
→ sunny1991225:你完全是從錢的角度出發當然就只看得到錢 05/30 14:32
→ chenglap:而付錢買單就是客觀的明證, 所以脫離這點的好很含糊. 05/30 14:32
→ sunny1991225:好的客觀性也可以不是錢 05/30 14:32
→ sunny1991225:這再明顯不過了 05/30 14:32
→ chenglap:日本動畫的經營哪裡不是由錢的角度出發... 05/30 14:33
→ chenglap:如果連錢也丟在一旁不理, 到底是想做些甚麼. 05/30 14:33
推 chshsnail:問題就是你推出來的產品回收到的利潤遠低於成本時誰還 05/30 14:33
→ chshsnail:願意繼續投資人力技術在這個地方= = 05/30 14:33
→ kerry0496x:sunny大有點偏掉了... 05/30 14:33
→ chenglap:我看不到有甚麼明顯跟錢無關的客觀的好... 動畫是產業. 05/30 14:34
→ chenglap:涉及很多產業分工才能有動畫, 從不是個人藝術. 05/30 14:34
推 sunny1991225:不，你還是一直偏題......我舉個例子好了，如果一群 05/30 14:37
→ sunny1991225:人很喜歡某部動畫，而說那部動畫很好，你能說他們是 05/30 14:37
→ hermis:其實我也有點看不懂桑妮強調的好，要不要另打一篇講講看？ 05/30 14:37
→ sunny1991225:在講那部動畫「很有錢」嗎? 05/30 14:37
→ sunny1991225:不是吧? 05/30 14:37
推 kerry0496x:可是有些動畫的好 一看就看得出來很燒錢 05/30 14:38
推 chenglap:能賣錢不等於「很有錢」, 但「不賣座」好極有限. 05/30 14:38
→ sunny1991225:不要一直提到錢，我現在根本不是在講錢 05/30 14:38
→ chenglap:我們是在講錢, 連 22k 都出不到要人畫動畫很無良... 05/30 14:39
→ kerry0496x:不跟錢掛上的話 你們不會有交集 一直鬼打牆 05/30 14:39
→ sunny1991225:我是在嘗試告訴你們另一種思考： 05/30 14:39
→ chenglap:只領 22k 叫作為藝術犧牲, 22k 都領不到叫作剝削虐待. 05/30 14:39
→ kerry0496x:而且能舉出實務經驗本來就是比較占優勢 05/30 14:40
→ sunny1991225:賣錢可能是因為作品符合了一個極廣的脈絡下的「好」 05/30 14:40
推 chshsnail:為什麼要一直提到錢?因為連這最基本的一點都沒辦法滿足 05/30 14:40
→ chenglap:這不是另一個角度, 而是你不能要別人連生活都拋離. 05/30 14:40
→ sunny1991225:而不一定是你砸錢就能弄出好東西 05/30 14:40
→ hermis:冷靜，理性，你們兩線在還在平行線。 05/30 14:40
→ chenglap:錢是「活下去」的問題, 人都死掉還怎樣畫動畫? 05/30 14:41
推 hsujerry:有錢才能做出好動畫不是嗎，要是做出好動畫很便宜的話 05/30 14:41
→ chshsnail:的話是能吸引到多少人才技術進來繼續投資? 05/30 14:41
→ PsycoZero:可是不砸錢去哪蹦出好東西？ 05/30 14:41
→ kerry0496x:如果可以從實務面去談 sunny大應該能找到交集點 05/30 14:41
→ chenglap:而錢誰出的就決定了動畫做成怎樣, 錢決定了方向. 05/30 14:41
→ sunny1991225:對，有錢能做出好動畫，但不代表你有錢就必定做出好 05/30 14:41
推 realion:用賣不賣來看的確最客觀這不用懷疑吧 05/30 14:41
→ chenglap:金主說那動畫是賣豬油的, 那就是賣豬油. 05/30 14:42
→ sunny1991225:動畫，這才是為啥我會抱怨靠岸的成果，錢砸了成果何 05/30 14:42
→ chshsnail:有錢的確未必能做出好產品 但是他是一個基本的條件阿... 05/30 14:42
→ hsujerry:誰會想做爛動畫，大家都希望能做好動畫阿。 05/30 14:42
→ sunny1991225:在? 05/30 14:42
→ chenglap:沒有人質疑有錢不會弄出最好的. 05/30 14:42
→ chenglap:但完全把市場當無物的肯定會爛... 05/30 14:42
→ chshsnail:錢不是問題 問題是出錢的人想要看到的成果是甚麼 05/30 14:43
→ chshsnail:而大眾所想要看到的成品又是些甚麼 05/30 14:43
→ sunny1991225:沒有人要把市場當無物，事實上我根本上是支持符合 05/30 14:43
→ chenglap:出錢的人理性的話永遠想要的是工具, 動畫是工具. 05/30 14:43
→ sunny1991225:市場需求的商品的，但如果你連市場需要什麼都不知道 05/30 14:43
推 realion:出錢要營收，觀眾要滿足 05/30 14:44
→ sunny1991225:，那問題可真的大了 05/30 14:44
→ chenglap:你要求的是不能把動畫當工具... 那太遠離現實了. 05/30 14:44
→ hsujerry:這可能證明做靠岸，有的沒的加一加就是要花那麼多錢 05/30 14:44
→ chenglap:所謂市場就是會出錢的人. 05/30 14:44
→ PsycoZero:Bottom line, have some damn money, God dammit(摔東西 05/30 14:44
→ hermis:市場需要什麼很難不靠試誤法試出來吧....... 05/30 14:44
→ chenglap:不出錢看免費的人根本不是市場的一部份... 05/30 14:44
→ chenglap:不能構成收入的不是市場. 05/30 14:45
→ obov:看免費的人"可能"會去點旁邊的廣告 05/30 14:46
推 KUSURI:對創作者來說 "市場"就是出錢的老闆阿.... 05/30 14:49
推 onelife:桑尼大好像沒考量到，一般評斷好壞時通常就包含成本考量 05/30 16:03
→ onelife:也就是一個預期心理，使得評斷標準並非固定 05/30 16:03