Re: [閒聊] 清朝如何滅亡的

[TED781120 (蒼夜歌)]

※ 引述 《arnold3 (憂鬱型男阿雲)》 之銘言：
: 標題: Re: [閒聊] 清朝如何滅亡的
: 時間: Fri Mar  4 15:20:32 2022
: 　
: 光緒主要的問題是長大了打算親政 所以蓋頤和園讓慈禧去養老
: 然後大臣也同意挪用軍費去蓋 至於說為什麼後來慈禧又不退休
: 的原因是 光緒因為朝鮮問題跟日本宣戰結果打輸 開始搞百日維新
: 變成維新派動到保守派的利益 最後維新黨找袁世凱去包圍頤和園
: 袁世凱反而去告密導致失敗 光緒被廢 結果慈禧又回來干政了


時間點錯誤。

首先馬關條約簽訂是1895年的事，
戊戌變法開始是1898年的事，
而早在甲午戰爭後期到馬關條約簽訂期間慈禧就已經重新開始主導了，
因此雖然甲午戰爭前期由光緒主導，
但後期是慈禧主導
（主要是日本已經打到遼東，慈禧怕祖先故鄉失守一意求和）。

並且甲午戰爭雖然發生在光緒親政時期，
但這時期光緒任免重大官員都需要慈禧的同意，
光緒一直都沒有完整的實權過
（儘管我認為光緒確實蠻可憐的，但他能力不足也是事實，
並不能說光緒有掌權滿清就有救）。

這邊的時間順序上戊戌變法比馬關條約還晚了三年，
甚至簽訂馬關條約時康有為還在考科舉不是官，
戊戌變法的直接起點是維新派的改革上書（主要是康有為）的文章被光緒看到，
因此甲午戰爭顯示大清的弊病儘管可以說是光緒急於改革的原因，
但並不具有直接關聯。

而且整個戊戌變法期間，光緒就只在初期見過康有為及梁啟超一次
（代表戊戌變法開始的《明定國是詔》在6/11發佈，
6/16光緒才正式接見康有為，之後康有為再也沒見過光緒），
按照《戊戌變法史事考》，整個變法期間光緒幾乎都跟慈禧住在一起，
甚至書信都給慈禧看過，連外界送來的資料都會給慈禧報備。

9/16，光緒托楊銳帶出書信給康有為，內容是這樣的：

「朕銳意變法，諸老臣均不甚順手，如操之太急，又恐慈聖不悅，
飭楊銳、劉光第、林旭、譚嗣同另議良法。」

意思就是我很想變法可是保守派反對的很兇，
如果做太狠慈禧也不高興，你們快想點辦法吧！

結果康有為看到這封信就把它改成：

「朕惟時局艱難，非變法不能救中國，
非去守舊衰謬之大臣，而用通達英勇之士，不能變法。
而太后不以為然，朕屢次幾諫，太后更怒。
今朕位幾不保。
汝可與譚嗣同、林旭、楊銳、劉光第及諸同志妥速密籌，設法相救。
朕十分焦灼，不勝企望之至。特諭。」

經過康有為大手一揮，光緒的書信變成「密詔」，
說不把那些保守派清光國家就沒救啦！
而且現在慈禧暴怒我快被廢掉了你們快來救我QQ。

9/18康有為找譚嗣同帶著這個竄改的密詔去見袁世凱希望他能包圍頤和園，
但隔天袁世凱密告，
又過兩天榮祿密告說光緒想叫康有為軟禁慈禧，
於是慈禧就把光緒軟禁起來了。

你們說說，這到底是誰的問題呢？

關於康有為跟梁啟超的事蹟，上次也有說過，可以看這邊：

#1XtLqk3W (C_Chat)



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推 GilGalad: 豬隊友 夠坑
推 pinqooo:  當然是袁                             術
推 ismwing0205: 康有為真的沒料
推 SunnyBrian: 我投袁世凱一票，袁如果能先跟光緒密諫康梁等人妄為，
→ SunnyBrian: 事不至此，明明以出賣光緒為晉身之階，心術已經大壞
可是袁世凱本來就不能算維新派的主幹人物呢，
光緒也不是他密告的，他密告的只有康有為等人意圖不軌，
把禍引到光緒身上的是榮祿。

推 shinobunodok: 以光緒那個背景 其實不管他有沒有能力 都會被太后
→ shinobunodok: 嚴重制肘 就不要太靠北他了
※ 編輯: TED781120 (114.136.24.32 臺灣), 03/04/2022 16:07:32
→ SunnyBrian: 榮祿跟慈禧的特殊性關係，連獨眼龍都知，這點我不怪榮
→ SunnyBrian: 祿，但袁是清臣，明知所為後果如何，難逃賣主之譏
→ TED781120: 問題是袁世凱應該沒有直接出賣光緒啊XD。
→ tim910282: 看起來真的有想辦法啊w
→ TED781120: 也是啦的確是有想辦法CD
推 capsspac: 袁官途正順 去冒險配合一個傀儡皇帝搞政變幹嘛
→ gundam01: 光緒底下只有那批人而已
推 s386644187: https://b23.tv/BV1YS4y1F7fM
→ s386644187: 正好看過的這影片有提到，起事成功率太低了，袁不想
→ s386644187: 陪他們找死，但也沒有馬上告密
→ TED781120: 告密的部分近代的說法有袁世凱剛好被找上門以為康有為
→ TED781120: 等人情報洩漏，為了自保才說的。
→ SunnyBrian: 君臣大義啊，你可以密告光緒約束康梁，也可以直接求見
→ SunnyBrian: 慈禧為光緒辨明，找上榮祿就有借刀殺人之意了
→ SunnyBrian: 洩漏說我也有部分採信，畢竟這群中二腦嘴巴也不牢
→ TED781120: 就當下的情況我不覺得告密要怪袁世凱是真的。
→ TED781120: 榮祿的情報來源到底是誰也說不準，資料上光是袁世凱告
→ TED781120: 密的時間點就有好幾個版本，如果採用最寬松的說法，那
→ TED781120: 就變成光緒被軟禁後袁世凱才告密。
→ SunnyBrian: 袁氏推翻清國建立民國第一功，但我對他的評價就是奸雄
→ SunnyBrian: 之流，瀛臺政變始末就是袁一生行事的註腳了
→ SunnyBrian: 還好後來袁搞帝制，把一些壞事算他頭上其實不冤XD
推 pponywong: 康有為就自以為有料的沙豬
→ pponywong: 重點以前歷史課本 為了醜化慈禧 美化了康梁的變法
→ SunnyBrian: 軟禁後密告說我不怎麼信，這不是自己送頭嘛，別的軍頭
→ SunnyBrian: 不找怎就偏找你，你是不是同謀事後出賣同夥自保，慈禧
→ SunnyBrian: 這樣多疑還不砍你十刀八刀的，看袁之後的發展顯然是有
→ SunnyBrian: 立下「大功」
→ TED781120: 慈禧還真的本來要重辦袁世凱喔。
→ TED781120: 是榮祿力保袁世凱他才沒事的。
→ TED781120: 正好當時義和團爆發曹州教案，榮祿需要人幫他整軍去山
→ TED781120: 東抑制德軍干涉，所以袁世凱就留下來沒被追究。
→ SunnyBrian: 對啊，事前密告我都要起疑了，還事後投案，最低程度也
→ SunnyBrian: 要丟官了
推 pponywong: 回去看了你那篇講康梁的 梁啟超還有一個弟子徐志摩
→ TED781120: 所以他確實差點出事啊。
→ pponywong: 也是人格低劣 這師徒三代真的是呵呵
→ SunnyBrian: 康梁不用鞭太大力啦，剛好就好，畢竟嘴砲成功組，勵志
推 qlz: 梁啟超比康有為好一點, 至少他會認錯(所以才會屢屢成為尚書)
→ qlz: 康有為是從不認錯, 再加上言行不一致, 沒救