推 forsakesheep: 戰士長就是為了他自己的忠義吧，能算無意義嗎？ 03/14 11:20
對我這種人來說，為忠義置他人生死不顧就是愚蠢沒錯
他顯然選錯選項
之所以這個選項沒那麼糟
是因為作者讓安茲大發慈悲，站在上帝視角的我們看來才會覺得他的犧牲有意義
但以當下他自身視角來看，這麼做絕對是愚蠢的，安茲已經用行動證明他根本不在
意數萬人生死，要殺他根本不會猶豫。
就跟巴尼的死是兩個相反的極致
巴尼的死有人覺得毫無意義，是因為讀者站在上帝視角可以看到更多
所以當巴尼送死之前我們看到已經停戰，他依然去送死
卻沒想到當下他根本不知道已經停戰了，在他的視角中，他的送死是有意義的
推 seaEPC: 還好吧,這還算是忠於自己的理念,也就是這樣他才是安茲欣 03/14 11:21
也是啦，但那是從上帝視角來看
我們看到了更多他看不到的東西
所以我說單從角色自身視角來看，討論死的意義有無才有意義
因為一個角色的死有沒有價值，依然是作者說了算
是想想如果今天作者寫的是葛傑夫單挑後安茲大怒把王國屠個精光
還會有人覺得他的死有意義嗎？
→ seaEPC: 賞的戰士長.要說標題的話我想到的是被方孝孺害到的第十族 03/14 11:22
推 BanJarvan4: 有啊，可以得知安茲很殘爆 03/14 11:33
我是覺得不用葛傑夫上，前面那段就已經夠殘暴了
事實上web版記得葛傑夫也是沒死，因為沒遇到。
→ BanJarvan4: 戰士長跟方孝孺都是作好自己的工作而已 03/14 11:34
→ BanJarvan4: 後續Judy跟安茲要怎麽處理是他們的事情 03/14 11:35
對，做好自己的工作選擇讓其他人一起送死的選項
→ BanJarvan4: 前面那段殘暴的面向不一樣吧，戰士長這段就是拿來展 03/14 11:36
→ BanJarvan4: 示安茲的價值觀 03/14 11:36
你現在講的是已經用上帝視角跟作者觀點來討論
那就不是我要討論的範疇
我一開始就說了，真要說死亡，所有二次元的角色的死亡都是毫無意義的
因為死亡只是一種退場方式，作者說了算
→ BanJarvan4: 呃…..這就典型把被害者當加害者 03/14 11:36
→ BanJarvan4: 殺人的是Judy 而歷史上被罵的皇帝也沒每個都誅人族 03/14 11:37
被害者當加害者？
我只是在說他愚蠢，我並沒有剝奪他被害者的定位
這歪題了
推 BanJarvan4: 方就算開舔Judy Judy也還是可以誅他族 他跟他爸早已 03/14 11:39
→ BanJarvan4: 證明 族誅是他們的喜好 03/14 11:39
→ BanJarvan4: 說他愚蠢就更怪了，面對一個族誅機器，做啥選擇都可 03/14 11:40
→ BanJarvan4: 能被誅 03/14 11:40
→ BanJarvan4: 硬要說開舔就不會被誅只是拿凡人之心去揣測誅族誅家 03/14 11:40
→ BanJarvan4: 族的變態罷了 03/14 11:40
一開始安茲在葛傑夫面前的形象可不是這樣
你要不要回去看原作一開始安茲在葛傑夫面前甚麼形象？
他可是為了葛傑夫願意代替他守護整個村子的人喔，就是因為這樣他才會
兩人第二次相遇時提出你當我的手下我就放過所有人的建議，因為他知道
葛傑夫是一個很在乎人命的人，可惜他小看了葛傑夫的忠義之心。
然後你把一個史實人物已經定案的看法拿來跟一個作者設計的虛擬人物比
說葛傑夫一定是覺得安茲會說話不算話才不願投降
那安茲直接殺就好，幹嘛跟他廢話那麼多？直接殺更顯得安茲無情啊！
所以真要討論作者怎麼描述的話，怎麼講都可以說戰士長死得忠義
死得壯烈，這就是作者想要讓讀者這樣去想
所以我才會在巴尼後提了葛傑夫，因為兩個作者誘導讀者的本質是相近的，
只是表現方式完全相反。
如果你要繼續討論作者是怎麼描述劇情，怎麼推動，希望給讀者這樣的死
有甚麼意義的話，那我就不討論了。
→ BanJarvan4: 舉例來說嚴顏遇到的是張飛 如果他遇到是Judy沒意外也 03/14 11:42
→ BanJarvan4: 是族誅的份 03/14 11:42
→ BanJarvan4: 但誰知道打敗你的人是不是族誅機器呢 03/14 11:43
推 BanJarvan4: 文天祥跟關羽也是 如果遇到不是忽必烈 不是曹操 而是 03/14 11:45
→ BanJarvan4: 遇到Judy 嘖嘖 03/14 11:45
推 JOJOw991052: 口袋戰爭就是很好的反戰宣傳 03/14 12:36
→ JOJOw991052: 當你因為巴尼的死討厭戰爭，那他的死就不是毫無意義 03/14 12:36
→ JOJOw991052: 了 03/14 12:36
推 BanJarvan4: 你的論述就是把忠義跟不顧他人生死劃上等號 03/14 13:05
→ BanJarvan4: 事實上這兩者就沒關係 03/14 13:06
推 BanJarvan4: 哪個選項會不會激怒人 會激怒到什麽程度，這種揣測人 03/14 13:08
→ BanJarvan4: 心的舉動就不是戰士長再做的事情，更何況歷史上也多 03/14 13:08
→ BanJarvan4: 的是揣測失敗死得更慘的 03/14 13:08
推 BanJarvan4: 簡單的說戰士長如果是去揣測心意才投降，不管成不成功 03/14 13:10
→ BanJarvan4: ，人設當場都崩了 03/14 13:10
→ BanJarvan4: 這比你所謂的選錯選項更慘，是作者選錯選項 03/14 13:11
推 BanJarvan4: 至於戰士長憑喜好 投降安茲？ 人設崩更慘 03/14 13:13
推 BanJarvan4: 唯一投降安茲的可能性就是他極度信任安茲，但從劇情 03/14 13:15
→ BanJarvan4: 看也知道不可能。 03/14 13:15
→ BanJarvan4: 讀者是知道安茲的本質才能大放厥詞，戰士長的立場哪 03/14 13:16
→ BanJarvan4: 知道啊 03/14 13:16
這就是作者想要你去看的，凸顯出戰士長的忠義跟掙扎
討論到人設就是這樣
所以我對這角色就是愚蠢的評價，死得毫無意義還要拖一堆人下水
這也是站在安茲的人設上，因為我知道安茲是怎樣的一個人，所以葛傑夫
下這個決定才會讓我覺得愚蠢。
你先扭曲安茲的人設，再來說戰士長要答應是扭曲人設
第一個我說愚蠢不代表我覺得戰士長的人設需要被扭曲，再我來看他就是個
愚蠢的角色，無關對錯。的確照他設定逼使他這樣做，但那又如何？我本來
就看不起為了忠義兩字要犧牲大量人命的價值觀。
第二我是覺得不管有沒有扭曲，當你要站在作者觀點或上帝視角討論這件事
的時候就已經不需要跟我討論了，因為作者已經幫葛傑夫安排了一個他的忠義
是有意義的結局，在這前提下你怎麼討論都是你對。
推 BanJarvan4: 呃 因爲你就不願意面對忠義跟犧牲人命不相干的現實啊 03/14 13:31
→ BanJarvan4: 其實從歷史上 從故事內都有大量佐證 03/14 13:32
→ BanJarvan4: 犧牲人命本來就看勝者爽不爽而已 這在古今中外都是這 03/14 13:33
→ BanJarvan4: 樣 03/14 13:33
→ BanJarvan4: 你如果沒這個基本認知，的確會很理解 03/14 13:33
→ BanJarvan4: 一些忠義行爲卻有不同結果 03/14 13:34
→ BanJarvan4: 當然你也可以說錯的是世界XD 03/14 13:35
本來就是作者爽不爽的問題
你一直拿歷史怎樣來說安茲鐵定會殺人我能怎樣？我也很無奈
安茲兇殘嗎？當然兇殘啊，但作者有必要安排這幕，是因為想要
表達你說的東西，這點你說對了。
這依然不妨礙我認為葛傑夫是個愚蠢的角色，就因為愚蠢所以我才能記住他
我自認不是好人啦，做不出那種當有個選項明顯可以讓多數人不用陪葬時
我還可以憑心中的忠義認為我這樣做才是對的事情。
因為我個人評價是忠是奸我根本不在乎，我在乎的是當下哪個選擇可以讓更多人
活下來的可能性。即使我知道兩個選擇可能都是同樣的結局，我也願意去選
可能性較大的那個。
推 BanJarvan4: 呃….我說的是安茲怎麽樣不是戰士長能決定的 03/14 14:55
→ BanJarvan4: 因爲這就勝利者喜好而已， 03/14 14:56
推 BanJarvan4: 喜好就沒啥明顯不明顯的，以你來說，安茲（作者）這題 03/14 14:58
→ BanJarvan4: ，你就做錯了 03/14 14:58
推 BanJarvan4: 也就是說如果你是戰士長，你可能會害死一堆人 03/14 15:00
你這種如果一直是站在如果你是作者你會這樣寫
問題你就不是，你只是在用史實去推斷，如果葛傑夫投降
那些人還是會死，這就不是原作，到底是誰搞錯？
所以說這忠義到底有何意義？
我搞不懂啊，當我站在葛傑夫的立場發現
安茲只提供了一個安全的選項，就是歸順於他，不然就是數萬人的死亡
而安茲一開始與我相見，他的確是個欣賞我，而且也願意為了我保護村民的人
我為啥不能相信他？
對我來說他是師法者安茲，可不是暴君魔導王
這就是葛傑夫的視角
而結果葛傑夫得到的結論卻是如果我的死能讓國王可以少受他人的責難，那麼我盡
這忠義值得的。
我現在就用你的方式推論，如果說葛傑夫真的投降了，以作者對安茲的描述
安茲絕對會放過所有人，這比你的史實論靠譜多了
到此為止了，我發現你不尊重原作也不尊重設定，這樣的討論毫無意義
你只是在用你自以為的史實論點來論斷這樣的忠義有意義
我覺得沒討論必要了，我在跟你討論人家怎麼設計這個角色，你卻只想討論如果是你
你會怎麼安排，那何必討論呢？
※ 編輯: hermis (180.218.150.228 臺灣), 03/14/2022 23:37:51