Re: [閒聊] 有沒有道德難題被簡單答案破解的例子也

[nahsnib (悟)]

雖然不確定這個作品中天使族的好到底是怎麼好法，不過我們可以討論一個簡單的問題：

知善惡而行善 V.S. 不知善惡而行善，哪一種行為更好呢？

按照文中敘述推理，天使族應該比較接近後者，也就是說，沒想太多，就會往善的方向做


為了方便討論，我們想像一個情境：

今天有個賣香腸的攤子，老闆說客人要什麼自己喊，點餐後看價目自己丟錢，

我不想碰錢省得還要洗手。

如果是天使族，就會不假思索的投錢；但，稍微思考過之後，一定會馬上想到這樣完全無

法防範吃霸王餐的人，進而會去思考，我要不要這樣做？

在沒有其他任何的副作用，既不會被發現，也不會有懲處，唯一可能的壞處是夜深人靜的

時候你會自責，或者老闆會因此虧錢的狀況下，你會投錢嗎？


也許大家心中有不同的答案，不過這就是直覺式的道德與思辯後的道德的差異。

而大多數的倫理學，都比較認同後者更接近真正的道德。

只是我們還是很仰賴直覺，畢竟直覺是快速的，而思考是費力的。

再舉個例子，今天有個面目猙獰的人追著一個哭哭啼啼的孩子，直覺可能偏向幫孩子；

如果今天有個衣著整齊的人追著一個蓬頭垢面的人，直覺可能偏向幫忙抓人，

但，你怎麼知道孩子是不是偷竊慣犯？而後者說不定是監禁同居人的心理變態？


直覺可以很快的讓我們做出行動，可是直覺式的行動可以輕易被利用。

文中的天使族被說較為優秀，如果是每個人內建全部有道德直覺，

那應該不是比較優秀的種族，只是比較無腦比較蠢，真的是生活在烏托邦；

如果是每個人都內建思辨道德，任何狀況下都有辦法超快分析出其中的利弊後選擇行善，

那很棒；但這樣也就有另外一個問題：它們怎麼會無法理解其他人不一定有這樣的能力？



事實上社會上的規則本來很大一部分就取決於群體，

講簡單一點，同樣的法律放在歐美國家與放到中共有不同的執行方式，

你說歐美國家的人就比較優秀嗎？還是中國人就是賤就是不配享受民主法治？

還是歐美國家人太蠢，沒想到這些規則可以這樣鑽漏洞？

絕對不是的。這是因為很多規則需要時間慢慢潛移默化，

如果跳過了那些過程，直接抵達建立規則的過程，自然會漏洞百出。


某些群體也許真的會有比較深厚的集體道德，但只要他們能理解這點為前提，然

向外擴散他們所謂「較好的社會制度」這種行為，我並不認為能被稱為傲慢。

就算是，也是在人類群體中屬於一種良性的、有必要的傲慢。



很多作品中講到廢除奴隸制度，也許還蠻接近這點的辯論的，

我們現在知道蓄奴制度打從根本否定了一個人的價值，把人作為工具使用。

大多數國家早就廢除把人的性命當成物品看待的規則－－

你說現在還是一堆企業把員工當作奴隸對待？呃，也許，但至少你不會因為主人一句話

而被剁頭當作娛樂吧？


要改變蓄奴的規則絕對是正確的，而不是一種傲慢，

只是執行這件事情用空降的做到還可以很和平就是一種想像式的笑話了。


不過，選擇不這麼做，而偏安自己小小生活的作品類型也沒什麼值得譴責的，

但只是選擇不改變蓄奴制度，然後還去嘴別人「那個沒用啦」「噁心，傲慢」，總是讓我

想到工作細胞black裡面那幾個成天擺爛吸酒精咖啡因的紅血球前輩...


※ 引述《hermis (火山菌病病人No.01221)》之銘言：
: ※ 引述《Mayfly (Baccano)》之銘言：
: : 最近有個手遊的劇情大概是這樣
: : 在一個兵荒馬亂、天災四起的世界上有一個天使族建立的教宗國
: : 這個國家是少有的世外桃源，主要居民只有天使族（頭上有光環的）和鳥人族
: : 天使族基本上全員樂天派，讓嚴肅又沒有光環的鳥人族常常困惑不已。
: : 大部分的鳥人族都把天使族當成高階種族來看待，不過天使族普偏人超好所以幾乎沒有歧視
: : 之類的破事
: 所以說這個是指鳥人族有種族歧視，但天使族沒有？
: 畢竟種族歧視本來就不是單指優勢種族對弱勢種族區別對待，反過來也是成立的
: 負面眼光這東西優勢種族也是會遇到的，甚至於特定情況下，優勢種族的單人也可能會是
: 若勢種族群體的霸凌對象。
: : 但在教宗國之外，充滿各種種族歧視、國家爭議、階級衝突，人與人之間無法理解彼此，造
: : 成生靈塗炭。
: : 有一名天使族誕生在教宗國之外的戰亂國家，他為此感到不解
: : 既然教宗國可以做到讓全體平民安居樂業，成為這個世界上最美好的國家，那為什麼不推己
: : 及人？
: 意思是教宗國也有分種族高低，但卻是一片祥和，沒有衝突
: 同樣有分種族高低，為什麼外界的人卻是另一種情況？
: : 為什麼天使族們能偏安一隅，繼續待在這個小小的世外桃源同時眼睜睜看著外面的世界發生
: : 各種慘無人道的悲劇？
: : 難道其他種族沒有天使族重要嗎？
: 這個想法真的是只有高等種族才會有的自以為是
: 誰比誰重要，所以誰該被救？這種問答就是把自己當主角了
: 喔對了，這故事的主角好像就是這位天使喔？
: 難怪最後三觀破滅了
: : 後來這位反對者當上教宗國的高官，向教宗尋求答案。
: : 對峙意示圖：
: : https://i.imgur.com/KWPcbL3.jpg
: : 結果教宗說：
: : 「我們也不知道這個國家怎麼會變得這麼美好，可能是各種巧合的成因，所以我們也不敢亂
: : 出手，免得平衡被打破之後連這個唯一的好國家也沒了。」
: : 但因為教宗人太好了（天使族本性）他也答應要試著推廣教宗國經驗到其他國家。
: : 接著反對者深入發掘國家深處的秘密，發現自己一直以來都有個誤解。
: : 鳥人族是對的。
: : 雖然天使族本身沒有自覺，但他們就是比其他種族更善良、更優秀，可能因此才只有天使能
: : 建立教宗國。
: : 最後，反對者三觀破滅，end。
: : 有時對傳統的人道議題，這種暴力解答反而讓人耳目一新
: 這個故事其實蠻噁心的，頗有「我把你當人看」的味道
: 首先，我是覺得對於任何形式的侵略，不管冠以多正義善良的理由都是藉口。
: 干涉其他種族或文明的行為，本身就是建立在一種自以為優越的情結上。
: 「我是為你好」、「我把你當人看」、「你這樣是錯的，你要聽我的話，因為我很優秀」
: 這種觀念才是種族歧視的溫床，擅自以自己的標準來為他人做決定，是一種傲慢。
: 不管對方在你眼中有多糟糕，尊重對方的決定就是不干涉。更不用說很多優勢種族的
: 干涉其實還有私心在，這些干涉更多的是為了自己的利益。
: 一個種族或許內戰不斷，彼此仇視，那都是他們在邁向更高等的文明前必經的歷程
: 文明發展越低的種族，越需要去經歷那些黑暗面，才有辦法理解並同理弱勢種族的
: 困難。
: 而天使族明顯就是一個被設計出來的高等種族，因為看起來他們並沒有經歷過那段
: 黑暗的時期，也就是說它們的善良與優秀，不過是另一個高等文明刻意設計的結果。
: 如果不是，那大概就是上帝(作者)刻意為之，想製造出一個可以合理化種族歧視的
: 矛盾環境。
: 這種說教性質的故事我個人是非常不喜歡的，我信奉的是人類有當廢人發廢文浪費
: 人生的自由。不經歷人性的黑暗面，就不談人性的善良。
: 某方面來說，我更喜歡道家的無為，厭惡過度的干涉。
: 因為條件優秀並非絕對的，要看環境怎麼演變，適應者則強
: 善良若牽扯到私心，那也只是偽善
: 很多時候不是你站在自己的觀點看事情是好是壞，對於別人來說就是好或是壞
: 立場不同，時空環境不同，得到的答案不一定相同
: 所以沒有自覺的人，就不要救他。不想要被救的人，也不要救他。
: 這故事最後會怎麼發展？我猜八成是天使國干涉各國，結果一堆人為了私心不爽
: 群起反抗，天使國為了自我防衛迎戰，戰爭打得更激烈人死得更多，最後只剩下
: 小貓兩三隻被天使國統治，真是可喜可賀。
: 要嗎繼續洗到只剩下認為天使族好棒棒好善良，我們都給天使族統治的腦殘的人
: 活下的反烏托邦，要嗎內戰不斷，總是會有頑劣份子跳出來反抗。
: 不然就是天使國放棄干涉，結果又回到原點，還是只能等那些國家自己打到膩了
: 願意和平共處，恐怕只有這個結局是最好的。

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以雙眼親睹靈魂的奧秘
以雙手掌握生命的法則

人類不應觸及，僅屬於神祇的禁忌之天頂…不曾存在！

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推 kenkenken31: 我覺得善惡判定太麻煩，跟善詭辯者討論一定沒結果，
→ kenkenken31: 我覺得就己所不欲勿施於人這樣比較簡單
想用簡單準則來判定道德一定會出問題的，比方說我可以吃香菜但要是我把香菜
灑到整個pizza上面一定很多人崩潰，

就算我們把想法修正為「不要讓其他人吃他不喜歡的東西」，
那問題來了，遵循這條原則而導致自己孩子健康不好是不是失格的父母？
道德就是需要這樣一直討論才能出來的產物。
※ 編輯: nahsnib (120.104.2.118 臺灣), 03/16/2022 13:09:34
推 kenkenken31: 硬去界定善惡，破口太多，不如習慣換位思考，多為他
→ kenkenken31: 人著想也為自己想
換位思考會產生出一個很大的問題是，那我們要幫加害者說話嗎？
例如換到普丁的位去幫獨裁者說話？還是各打五十大板，普丁很壞啦，烏克蘭也有錯？

想要用簡單準則去解決一切道德狀況必然會出現很多例外狀況的。
※ 編輯: nahsnib (120.104.2.118 臺灣), 03/16/2022 13:13:37
推 kenkenken31: 像這篇的買香腸和奴隸探討，不用去界定善惡，光是你
→ kenkenken31: 想不想被這樣對待就行了
推 kenkenken31: ok,我沒有那麼喜歡討論道德行為界定，單純分享自己
→ kenkenken31: 的思考邏輯
當然日常生活中用這樣的邏輯去想其實很夠了啦。
畢竟我們也很少會遇到電車在你面前，要去撞五個人還是讓他轉向撞一個人
→ toulio81: 現實生活中是行惡或不行善比較多，根本上升不到行善的
→ toulio81: 目的這種層次….
其實比較多的討論是，這個行為是善還是惡？還是要看他的動機？
比方說你看到路邊一堆違停，發自內心的想，這樣要是火災消防車會進不來，
我要為了善良正義來檢舉他們！
跟
ㄇㄉ這樣停我沒辦法停車，先檢舉讓他們被拖吊我就有空間違停了

縱然是同樣的動作，動機不同也會導致善惡的差別對吧？
※ 編輯: nahsnib (120.104.2.118 臺灣), 03/16/2022 13:17:30
推 toulio81: 另外你說直覺式的說要幫誰，其實是智商的問題，智商高、
→ toulio81: 有能力想幫忙的話，會想辦法控制局勢，阻止雙方互相攻
→ toulio81: 擊，之後再釐清問題，跟善惡無關
推 kenkenken31: 我常用的換位是思考自己該作什麼，而不是換位去想別
→ kenkenken31: 人那樣做對不對
→ toulio81: 會看雙方特點來決定作為其實是刻板印象導致，跟善惡也無
→ toulio81: 關
是的，直覺的善惡很容易受到刻板印象的影響，因此更不能說直覺道德是很好的做法。
→ kenkenken31: 至於換位普丁換位中共，我倒是做過，我還真的覺得他
→ kenkenken31: 們的行為我可以理解，畢竟我自己不喜歡自己的舒適圈
→ kenkenken31: 被鎖在家門口
這就是問題了，為了要創造獨裁者的舒適空間，必然要消滅其他人的舒適空間，
而且這顯然不是合理的行為，因此在這種狀況下，頂多只能去思考獨裁者的動機，
而不能認同、合理化他侵略的行為，
不然...不然我也不能幹嘛，頂多建議移民去中共，那邊比較多人有一樣的價值觀
※ 編輯: nahsnib (120.104.2.118 臺灣), 03/16/2022 13:21:39
→ kenkenken31: 而且那個假想敵，他的安全帶都推出一個大洋，還不滿
→ kenkenken31: 足
另外回應上面的蓄奴說，如果你帶入奴隸的想法當然是覺得當奴隸好痛苦，可以推理出
蓄奴並非善良行為；
但如果你代入奴隸主或者奴隸商人，
你就會抱怨沒有奴隸我要付出更多成本才能採集棉花，我祖傳百年企業被你這樣廢了，
如果說這些人本來就壞本來就不該帶入，這不就讓理論出現漏洞，在某些狀況下我們可以
不要設身處地去想？
或者我們就直接說奴隸多而奴隸主少，所以這時候應該帶入奴隸方？
那照這樣說，我們也不該通過同性婚姻法，因為有好多人看到同性婚姻通過就搥心肝？
所以還是回到老話一句，從來就沒有簡單準則可以輕易評斷所有的行為是否合乎道德。
※ 編輯: nahsnib (120.104.2.118 臺灣), 03/16/2022 13:34:50
→ SmallBeeWayn: 覺得不要蓄奴是正確的，這論點本身就是高等人的傲慢
所以反過來說，你覺得「低等人才認同蓄奴正確」？
還是「覺得蓄奴正確地都低等人」，或者「反對蓄奴的就是高等人」？

好耶我要當傲慢的高等人（？
蓄奴錯誤這個思想沒啥問題，重點是廢除這種制度的手段與方法。
直接空降就是當其他人都棒槌，或者除非再玩桌遊：歷史巨輪之類的。
※ 編輯: nahsnib (120.104.2.118 臺灣), 03/16/2022 13:44:57
→ SmallBeeWayn: 更何況子非奴隸安知奴隸之苦，你懂井底之蛙的快樂嗎
我看漫畫都說女生喜歡被綁起來鞭打滴蠟油（X
※ 編輯: nahsnib (120.104.2.118 臺灣), 03/16/2022 13:48:07
推 SunnyBrian: 推這篇。「有心為善，雖善不賞；無心為惡，雖惡不罰」
推 hermis: 是好是壞我不評論，但很多SJW都是建立在「這是好的」
女權低落是個事實，只是SJW用一些很奇怪的方式想去改變，
就像是上面說的，廢奴很好，很正義，但不能直接把法律都空降下來
大家也都知道你要提倡不要把性感當成一個女角的先決條件，
那何不做一個超棒遊戲來推廣，結果跑去抨擊別人的遊戲都這樣搞，就很蠢

更別提真正女權低落的地方，他們抨擊的力道好像沒有強多少...
※ 編輯: nahsnib (120.104.2.118 臺灣), 03/16/2022 14:57:23
推 Shalone: 每次看人嘴什麼高等人的傲慢就覺得無聊，事情本來就有客
→ SmallBeeWayn: 蓄奴制度的存廢，取決於整個社會系統，本身無對錯
→ Shalone: 觀的標準去評價，只思考主觀當然會陷入詭異的優劣論
→ SmallBeeWayn: "人皆生而平等"並非真理，而是糖衣毒藥
推 hermis: 不過我認同這是實行效果問題，所以說文明科技發展越高
→ hermis: 面對比較原始的文明，處理方式真的要很慎重
→ hermis: 因為站的位置不差太多時，沒辦法同理的狀況很多
→ SmallBeeWayn: 在工業化自動化，人權是啥? 能餵飽更多人嗎?
→ SmallBeeWayn:             ^之前
→ hermis: 最好的做法是讓對方自己明白這樣不好，讓他們學著自己改變
對阿，所以大家應該認同，如果深思熟慮後，廢除蓄奴制度是終有一天會前進的方向，
至少不再把人類（或者說，智能生命體？）當成物品來交易或使用
※ 編輯: nahsnib (120.104.2.118 臺灣), 03/16/2022 15:04:09
→ hermis: 但如果是「這是好的，所以我們強制你做」那就很糟了
※ 編輯: nahsnib (120.104.2.118 臺灣), 03/16/2022 15:04:46
推 hermis: 廢蓄奴制被提倡是因為奴隸的生產力在工業時代根本不夠看
但這並不代表在那之前虐待奴隸取樂是合乎道德的行為吧？
也不能代表把黑奴從非洲綁架去美洲採棉花很道德吧？
這些歷史共業如果可以這樣簡單一句話說：
「哈哈，抱歉，當年我們祖先需要勞力所以這樣做，完全沒有道德上的疑慮唷。」
這應該是很有問題的發言，對吧？
※ 編輯: nahsnib (120.104.2.118 臺灣), 03/16/2022 15:09:50
→ hermis: 我個人認為只要科技進步到一個程度蓄奴就直接廢了
→ hermis: 終歸是利益問題，這只是需要技術改變世界，不用道德法律
推 SmallBeeWayn: 那是因為你覺得"進步是人類的義務"<但這命題正確嗎?
→ SmallBeeWayn: 事實上人類正在毀滅地球，或說人類進步對地球是惡
進步不是義務，只是必然的結果。
不過倒是可以討論進步的手段是善或者惡，比方說像黎明那樣把一群小孩扔到深淵變成
鼻涕蟲，最後發現有愛就可以克服詛咒，這樣換取的進步是否道德？
還是打著為了人類的發展這張名號就啥都能做？
或者從結果論，多虧黎明這樣幹，人類才得以度過某某危機？

所以，假如你說現在進步某種科技需要毀掉未來十年人類的呼吸權利，
那可能不太道德，但如果現在發展某種技術可以讓失明的人再度重見光明，
那就是好事（雖然，還是無關善惡），

再次重申，道德沒有簡單的是非題，大多數時候都要討論方法與手段。
※ 編輯: nahsnib (120.104.2.118 臺灣), 03/16/2022 15:16:14
→ SmallBeeWayn: 那是因為你堅信"人皆生而平等"才這樣覺得
推 hermis: 我說的不是道德問題，而是實行的手法
→ hermis: 追求唯心的道德要求很多時候都會犯同理心不足的錯誤
→ hermis: 甚至給予道德批判與情緒勒索，並無法解決真正的問題
→ hermis: 只要解決根本的利益問題，後續的觀念宣傳也只是水到渠成
→ hermis: 當然教育與宣導還是會花很多時間，但有沒有從技術面解決
→ hermis: 真得差很多
→ hermis: 就像減碳這件事，只要安全的核融合開發成功就沒甚麼門檻
→ hermis: 但沒有強大的技術力打破資源的限制，在多宣導還是會有人
→ hermis: 鋌而走險，因為就是會有看利益不看對錯的混蛋存在
→ hermis: 就像這則故事，不講資源不講背後原因，只講對錯
→ hermis: 所以我才反胃，不過主角三觀毀了，還可以接受
推 Bz5566: 最後一句感覺可以反映在很多整天嘲笑左膠的鄉民身上啊
→ Bz5566: 不過你補充換位思考那段我不是很能認同
→ Bz5566: 換位思考是必須的 但是我們要有一些最基本的底線
→ Bz5566: 就好像數學會有基本公理一樣
→ Bz5566: 「發動戰爭就是不對的」 我想每個人、國家都必須要有這樣
→ Bz5566: 的底線
→ Bz5566: 換位思考的過程當中 一旦觸及到這條底線 就無法將普丁發動
→ Bz5566: 戰爭的行為合理化
對啊，所以不能把「推己及人」這句話無限上綱，那必定是會出問題的。
沒有絕對可以永久通用的道德準則，記得，「無物為真，諸行皆可」(X
推 qazzqaz: 當有樓上說的底線成真的時候 戰爭這個詞的定義會改變
→ qazzqaz: 美國自己也對別人宣戰不少次了 那個底線很多理由能打破
→ qazzqaz: 只是普丁的理由比較...
推 Bz5566: 呃 美國發動侵略戰爭是錯誤的 這是很多人的共識啊
→ Bz5566: 我不知道樓上處在的是哪個同溫層
→ Bz5566: 但是美國大內宣會把戰爭講成是911事件對方先攻擊國土
→ Bz5566: 這是防衛戰爭 這樣就可以說服很多愛國者了
推 papertim: 事實上很多我們所謂的道德都是在資源允許的情況下才能做
→ qazzqaz: 不 我沒要說誰是比較對的 我剛的說法可能有點問題
→ qazzqaz: 我只是想說你說得事不太可能發生
→ papertim: 到，例如被聲稱為傳統的敬老尊賢，在資源不足的情況下養
→ papertim: 老人是會危急種族的，但到了農業社會，養得起一些有經驗
推 leo125160909: 上帝視角看當然覺得社會上不公不義很多，但實際能改
→ leo125160909: 變的很少，還不如過好自己的生活
認同，但過好自己生活的同時，看到有人在努力改變，就算不支持也不用在那裏酸。
→ papertim: 的老人，而這些老人雖然無法提供足夠勞動力，但其經驗有
→ papertim: 助於整體種族的存活率，敬老這檔事才成為道德
推 Bz5566: 回qazz 所以說教育很重要 受倫理教育的民眾 和受愛國教育
→ papertim: 其實我也聽過一個論點，男女在智能表現上的差異不如體能
→ Bz5566: 的民眾 在戰爭這回事上就會有截然不同的兩種看法
→ papertim: 差異那麼大，因此當人類的工作越來越重視智能，男女之間
→ papertim: 的地位差異就會自然而然縮小。
推 hermis: 想到棄老山了www
推 Bz5566: 是說猶山櫛考吧
→ Bz5566: 不過敬老尊賢這種傳統價值觀 在倫理學當中是不太被重視的
→ hermis: 對對對，這個用詞才是對的
→ Bz5566: 倫理學講求的是對所有「人」一視同仁的對待方式
→ Bz5566: 而不會因為你的身份、財富、年紀等等有所變動
→ Bz5566: 因為你老 你做的事就變對 這就好像主審的變形蟲好球帶一樣
→ Bz5566: 這以paper提到的效益主義觀點來看 可能像是打高空說幹話
→ Bz5566: 但是效益論和義務論本來就是倫理學中爭議最大的兩大派別
推 ryohgi: 效益主義的問題大到可以直接不用討論了
按照效益論希特勒基本上沒錯錯什麼事情欸，把低等的基因滅絕，整體社會就會UP，
或者為了研究燒燙傷的數據，我現在燒死一百個猶太人，這些資料可以讓以後千千萬萬
的人類面對燒燙傷都有詳細的資料。
效益論：傷害一百個人可以讓未來的人類永遠得利，太賺了吧？
※ 編輯: nahsnib (120.104.2.118 臺灣), 03/16/2022 16:36:17
※ 編輯: nahsnib (120.104.2.118 臺灣), 03/16/2022 16:38:09
推 hermis: 切嗣表示：我幹，聖杯表示：愉悅，然後切嗣崩潰
推 civiC8763: 想用簡單準則判斷道德會有問題+1
→ civiC8763: 也許初步觀察時把環境動機條件結果都拆開來分析吧