Re: [閒聊] 皇家騎士團2的劇情真的是SLG神作嗎?

[safy (Ty)]

※ 引述《leamaSTC (LeamaS)》之銘言：
: 「SLG不朽經典」
: 「將SLG水準推向新高」
: 「至今無人能超越的SLG」
: 關於皇騎2的吹捧實在太多了
: 而且幾乎沒看過任何批評
: 前陣子為了三角戰略
: 加上剛好有神人做了三小時的皇騎2劇情分析影片
: 所以惡補完本作
: 遊戲系統不用說
: 高低差是很標誌性的特色
: 但你要說在SLG界裡系統算很出色嗎?
: 可能未必吧
: (敵人強度堆數字 原作農 重製系統製仗)
前言, 我覺得皇二的BGM作的很不錯
從開場的音樂到遊戲中的戰鬥音樂, 節奏感鮮明讓思考的階段不會太想睡

皇二的戰場細節設定其實放眼到現在SLG還是太複雜了
這作高低差的設定是很指標性沒錯

但針對高低差其實設計細節很多
首先戰場有氣候設定, 同一張地圖在不同氣候下地貌會改變
有些地方的沼澤會變枯地
有些地方的溪河會暴漲
有些地方的熱炎會變成滾燙的岩漿

再者就是地形的參數補正
這遊戲的人類有四大屬性,風水土火
面對不同地貌的時候,身上的參數會有優劣勢的問題

而你可以用火魔法燒掉草皮變成枯地
或是用冰魔法凍結河流,或是逆向用火魔法解凍

而兵種的機動性, 除了一般常見的不同地形不同影響外
往上爬和往下跳的變化是不同的
更具體的說, 前後還有大跳這個設定
下面用縱切面來說(不是平面)

A
口  B   C
口草口草口
口口口口口

A到B的中間有個不能進入的草,或是岩漿地帶
一般SLG面對這種地形基本上都只能選擇繞路到B點
但是皇二的大部分兵種是可以直接A跳到B的
但是要從B跳到C又是另一回事

再來就是這類玩法中
皇二的敵我雙方傷害判定是同樣的標準在進行對弈的

單純就提個盾猛
盾猛推到對方撞牆會有二次傷害
推到敵方還能對第二個敵人造成傷害
推到洞穴還能造成永久性死亡

行動順序並非單純看行動值,身上穿戴的重量會影響到順序
行動+攻擊的使用次數會影響到WP的補正(WP=待機時間)
而且MP並非是固定值而是在固定的WP內回復固定的量

而射程部分前面有人講過了
除此之外基本攻擊法術都是會誤傷自己人的

此外就是戰鬥的雙方立足點因為是對等的
有一大部分的攻擊都會傷害到隊友

再來是談部隊管理
LNC的細節, 皇二的C代表的是自由
玩家可以在戰場上透過說服拉攏一些敵方單位
L陣營的拉不動, C陣營的機會比較大

相對的L陣營的都會乖乖守秩序
C陣營的如果不去處理,時間到還會帶著裝備脫離部隊

其他像是遊戲的亞人和龍獸也都有各自的種族特性和技能
包含這些動物練到滿拿去賣掉還能變成肉排拿來吃(...)

而女性部隊能力和LUK超過一定的水準陣亡後還會觸發轉生
變成泛用女性單位最強的天使騎士(LUK只能靠吃卡片和隨機補正變更)

皇二的功夫都是下在基本盤上
他的參數複雜程度很難去計算
而且雙方戰鬥規則是比較殘酷一點的
死亡也是永久死亡
戰場上不能S/L

我對後來的FFT反而評價沒有皇二來的好
因為繼續加深兵種技能, JP特化等

至今的遊戲你不需要設計這麼多就已經會有人覺得夠了
三角戰略本身的包夾系統, 其實也只是衍生於皇二的盾猛包夾的設定

這些數值的設定在正常情況下是不會出現異常的現象
關卡難度和公式計算上算是有付出

到後來FFT就是跑出劍聖這種怪物
皇二可能連松野自己都沒辦法超越

現在這個時代, 製作人有野心, 玩家不一定有耐心
就像當年皇二其實也是有卑鄙的玩法能在初期全員練到50...等
什麼戰場的細節都能當狗屁無腦A過去

如果有輕鬆的玩法能突破難關
那就會有玩家抱怨困難的玩法是失敗的設計or輕鬆的玩法是失敗的設計
(例如:法環)

淺野本身受到松野的影響很多
BD系列的職業玩法很明顯都是起源於FFT
而TS如果要說沒有參考皇二我是不太信拉

淺野的TS我個人算很欣賞拉
他為了能提升遊戲性
即使只是拿一個這樣的設定都能特化變成一個有特色的戰鬥系統
我覺得他考量的重點是在他設計的戰場上達到最佳遊戲體驗

而不是搞個社交喝茶吃飯就能拉攏鹽鐵戰爭的敵人
在故事細節, 人物的立場和特質上
TS是個了不起的作品

但淺野也跟松野有一樣的毛病, 這毛病我後面會提到

至於無人能超越這個比較偏向玩家主觀體驗的部分
我會說的是, 皇二是個拿捏算平衡的SLG
要做到像他那樣刻戰場細節嗎?
我覺得不需要
: 那很明顯吹捧皇騎2的原因
: 肯定是劇情吧
當然..不是, 你看皇二在談的時候有多少人在吹劇情嗎?
: 沒錯 松野泰己的世界觀、人物設定都是一絕
: 本作的三條支線抉擇也讓人津津樂道
: 角色會隨著玩家的選擇有不同命運
: 跟五個聖騎士+3隻菜鳥就能攻下一座主城
: 就已經在搞笑了吧
你這個槽點不就變成了要用整個大軍

那聖火降魔錄來說

要知道FE當年就算是紋章系列
也是一個推著運輸車的王子帶著老頭和兩個騎士+老婆+重鎧+弓兵
加起來也是7人就一路輾報阿卡尼亞大陸

聖戰系譜的主角老辛
更是能完全不甩軍隊直接一路狂奔無雙各大主城(還不用練等)

風花雪月好聽點有帶部隊,人命比鐵劍維修價格還不值錢就是了

如果要真正實現戰爭的演出, 扣掉三國志這類的作品
90年代當年比較有名的就是聖龍戰記, 後來台灣也抄這個作出某個三國作品
歐 順便補充一個 鬼畜王蘭斯
: 基本上我玩的SLG並不多
: 因此不知道業界的水準到底在哪
: 也知道松野泰己的世界觀+人設+配角多種命運
: 有多厲害
: 但純論主線劇情
: 真的有這麼經典不朽嗎?
只純論劇情並沒有那麼優秀
松本泰己後來寫的FFT其實也是有一些毛病
FF12的劇情就算中規中矩, 也就中規中矩
因為松本泰己的描寫風格, 不太會強調個人的角色魅力
比較有魅力的往往都是隊友
真要說皇二的魅力, 吉田明彥幫了不少忙

就算是到了FF14幫忙寫設定和做劇情
事實他想表達的東西不見得人人都喜歡

淺野的TS本身就是角色什麼都沒什麼問題
但如果出個周邊也很難產生什麼收益的東西
附加價值太低了

另外一點的就是OB這系列本來就是已經有歷史之壁的前提下創作

當年會這樣寫的創作者也沒少過
永野護的五星物語
奈須香菇的月姬
森岡浩之的星界戰旗
聖火降魔路的加賀昭三
高橋哲哉的異域系列

皇二的歷史, 在遊戲出來前就已經完成, 所以故事推到第四章要接上歷史
所以故事中的選擇就只是一個歷史中未提及的貓箱而已
你所經歷的1~3章其實都只是存在於歷史中的一個可能性而已

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推 doramon888: 降魔路~
推 hasebe: 皇2當年偏贊否兩極吧XD
→ haha98: FFT結尾有些放飛 可惜了
→ hasebe: 感覺三角出來引了很多回憶最美派
→ hasebe: 不夠三角其實和光明黑暗比較像，只是地形走皇2風
推 npc776: 你記錯了啦 沒有這麼硬派 火可以燒草皮但水不會結冰
→ npc776: 還是說那是命輪追加的設定
推 o07608: 老辛很香，火烤94美味
→ hasebe: 真的要說SRPG劇情之鬼我還是推加賀，只是他難度容易暴走
→ npc776: 數值的話很明顯AGI OP 行動順跟迴避率都太吃AGI 其他屬性
→ safy:  水結冰是看你是激流還是池塘, 池塘會結冰
→ safy:  我記得是會結冰啦...不過超過25年的遊戲我可能失智了
→ npc776: 可以用卡片補 只有AGI一翻兩瞪眼
→ haha98: 不過vestaria saga劇情我覺得普普
→ safy:  所以忍者很強, 然後死者宮殿打動物都跟抓癢沒兩樣...QQ
→ haha98: 比較喜歡貝維克
→ npc776: 我上次重玩是半年前 應該不會記錯XD
→ safy:  VS比較像是在加賀寫自己的愛情小說...
推 hasebe: VS等做完再定論…但他休閒製作XD
→ safy:  畢竟FE從GBA後的愛情描寫幾乎都是烙賽的狀況....
→ hasebe: 不過這款比較像他私心興趣作
推 hasebe: 三角我覺得就吸收各大srpg的模範生
→ hasebe: 沒什麼缺點，但也沒突出的特色，而且劇情量很重
→ hasebe: 比較像SAVG，RPG因為強調多工加保守，成分其實很低
→ hasebe: 像聖火風花就反例，雖然slg深度被批評，但他一副：老子就
→ hasebe: 是著重育成啦
→ eva05s: 風花不是戀愛模擬嗎
→ safy:  感情戲的部分我覺得封印之劍以後的處理方式都蠻糟糕的
推 hasebe: 不會啊，你看艾克和軍師（笑
→ safy:  幾乎都是那套CBAS,雖然還是有預設那些配對可以結婚or不行
→ safy:  艾克和軍師那個感情好的原因跟CBAS無關阿XD 那個不結不行
→ safy:  當然聖戰系譜的戀愛也是自由的,但是競爭者彼此立足點不同
推 leamaSTC: 不 你看皇二的心得文 吹的點大多都是高低差跟劇情
推 o07608: 風花就，艾爾是全遊戲唯一開場打定主意要愛上狼師的，這樣
推 hasebe: 只是外傳重製試了固定配風向不太行，應該難走回去了
→ safy:  我是不知道皇二心得文寫什麼, 我這篇指闡述我個人的經驗
→ leamaSTC: 至於系統跟難度 我沒很喜歡 所以也不打算做太多批評
→ o07608: 紅花線劇情洞比臭氧洞還大，但艾爾狼師夠讓人配30碗飯
→ safy:  畢竟都超過25年的遊戲,只是個高低差要抄也不困難吧XD
→ npc776: 我也不知道皇二心得文寫什麼 那年頭網路還在撥接時代
→ leamaSTC: 喔喔 沒啦只是回你那句沒人吹劇情 我可能因此有過高期待
推 Schilling: 推
→ safy: 然後小時候也看不太懂日文, 就是單純當戰旗在那邊廝殺而已
推 hasebe: 艾爾真的塑造不錯，聖火界Kobe(誤
→ safy: 小朋友比起劇情好不好,正在乎的還是遊戲本質好不好玩這點
→ hasebe: 皇2我是覺得又慢又農蓋過其他優點，我重玩三次都沒破關X
→ hasebe: D
→ safy: 皇2不就開場把神父和老姊的HEALING拔下來
→ safy: 開修鍊場 養兩個修女開AUTO互毆到50, 你這時間先去睡覺
→ safy: 睡醒後找幾個人對這兩個修女丟石頭, 等級差7等,打到EXP100%
→ leamaSTC: 說到這 到底SLG玩家傾向是練功派還是硬凹派?
→ safy: 然後就拼命對這兩個修女丟石頭就能養出滿等軍團了(謎之發言
→ hasebe: 我最討厭這種遊戲w，而且老姐好友超討人厭XD
→ safy: 這跟SLG無關吧,有人就是要先養好養滿才想要推進劇情
→ leamaSTC: 敗筆就義姐基友這兩個主要人物沒錯XD
→ npc776: 拜斯負責當黑臉的 只有你當黑臉那條線他很man而已R
→ hasebe: 應該是硬凹派吧，練功向的SLG都沒落了
→ safy: 你看法環有多少人願意不看攻略盲打第一輪, 有多少人會拼命
→ leamaSTC: 因為有些SLG是不能練等的 有些則是你不練等連主線都難過
→ safy: 上網查支線查配裝啥刷等, 這跟遊戲類型無關, 是玩家的問題
→ hasebe: 三角聰明的一點是自由戰鬥很多樣，和光黑的撤退制
→ hasebe: 降低練等的感覺
→ hasebe: 但三角強調多工角，和等級制剛好相違背
→ safy:  等級和多工是兩件事情吧, SLG玩家想玩的可能不是佈局
→ windr: 我還記得以前玩炎龍騎士團風之紋章，想辦法把角色等級練到
→ windr: 滿才轉職，親手培育強力角色是很有成就感的
推 hasebe: 純佈局的遊戲紅不起來，三角製作人我覺得是因應市場才放
→ hasebe: 培養，避免培養產生冰箱，養成調很保守
→ windr: 那部SLG敵人給的經驗值有限，但是可用回復魔法賺經驗值
→ hasebe: 不然女主角到爽game，八成會給擊破再移動XD
→ windr: 所以就大家排排站好給BOSS放MAP，這樣刷經驗才快XD
→ windr: 有些遊戲還會特別設計那種原本不是很強，但是大器晚成，
→ windr: 特別去練會變成最強角色的
→ safy:  有很多阿 GG系列 FE的基本也是這樣
→ safy:  只是大器晚成的人一多, 最後也只是找大器晚成裡面最強的練
→ safy:  然後就不得不提FE的曉之女神的曉之團...
推 hasebe: 然後曉之團大器晚成練起來和艾克團也差不多
→ hasebe: 最後四獸王：你們在爭什麼？
→ safy:  沒有蒼炎存檔的情況,曉之團會比艾克團還要強拉...
→ safy:  但我說真的, 還是四獸王快樂多了
→ windr: 哈哈，如果練起來以後只是跟原本就強的角色差不多水準，
→ windr: 我個人是不會多花功夫，但有些是你光花夫去練最後會變成TOP
→ windr: 特地去練
推 hasebe: 不過曉女好處是強度和名號成正比
→ windr: 這種在角色大成以後用起來都特別爽，我親手養大的~
→ hasebe: 不會有傳說的勇者（笑）、傳說狙擊手（笑）之類
→ windr: 光明與黑暗3我也是用這種集中鍛鍊菁英的玩法，把強化道具
→ windr: 都灌在3主角上面，反正那麼道具數量有限，分散餵的效力不
→ windr: 明顯，可是主角可以變成真正連BOSS都打不太動的
→ windr: 這種練法到了光三的Fan Disc就有很大的回收效益，因為可以
→ windr: 從3部裡面自由選人組隊，直接把3個主角拉出來組團，
→ windr: Fan disc裡面的隱王打起來很輕鬆
→ safy: 也不是說曉女練到最強差不多水準, 只是破關的需求來說
→ safy: 後期的救濟角色強度也足夠讓玩家用到破, 所以沒必要花時間養
推 dukemon: 看到有人說FFT 劍聖這麼強是因為寫書的是兒子讓我笑出來
推 hasebe: 而且曉之團資源不足，m難度經驗值只能養一兩個
→ hasebe: 合流後等級還可能比別隊的主力低
→ dukemon: 皇二我是喜歡它劇情，但結局有些牽強就是了
→ safy: 說到控管資源這種事情,很多玩家都將這種限制當城是負面設計
→ dukemon: 基友真的是換了線就換腦袋的代表，L線跟CN線根本不同人等
→ dukemon: 級
推 hasebe: 我以為控管資源是優點w
→ safy:  皇二這種資源隨便農,死者轉生死靈受肉龍魔法轉生最強神劍
→ dukemon: 但我還是蠻喜歡各線的展開跟敵我方角色的塑造跟介紹，那
→ dukemon: 個人物小傳我很愛
→ windr: 我是覺得資源限制可以做，但是最起碼有二周目繼承或是可以
→ safy:  控管資源會勸退太多人拉...很多人就是要來爽的
→ hasebe: 所以皇2我沒破理由之一就是基友XD
→ windr: 讓玩家選擇農的機制
→ dukemon: 還有你用FF12提松野劇情我覺得怪怪的，他12根本只寫開頭
→ dukemon: 吧
→ hasebe: 控管資源聖火最近這種free battle就不錯
→ hasebe: 高難度就鎖你次數
→ windr: 機戰無改造破關的玩法一直都很有名，但是要給玩家自由
→ safy: 這個通常不適合,SLG的最終結果是通關,而通關的滿足感或許是
→ safy: 靠裝備降低難度,而玩家可能就只是想要裝輾,下棋只是參與感
→ windr: 畢竟遊戲要讓人玩得爽才是最重要的
推 hasebe: 所以最近流行難度選擇，大家需求不同XD
→ safy:  ...以前 2X年前國中同學不玩機戰(Alpha)的理由
→ safy:  因為他想覺得沒有挑戰性的東西玩起來只是浪費時間
→ safy:  我覺得自斷手腳玩遊戲也是選擇,但也要官方有設計過才行
→ safy: 所以市場上才會有人因為不滿足而自己推出修改版MOD
→ windr: 哈，這個我還真的有遇過，玩家反應敵人不夠強，官方修改的
→ safy: 皇二整體來說難度不低, 但玩家可以靠卑鄙打法膚淺遊戲內容
→ windr: 案例，空之軌跡SC的劍帝萊維，這個傢伙氣場太帥太強了，
→ windr: 結果玩家反應原本遊戲內和他決戰的那場，不足以表現他的強
→ npc776: (╮′_>`)<難...度? 阿 一定是我用了放屁劍聖的關係...
推 rgbff: 劇情我覺得不錯，在一條路線是英雄的另一邊會變狗熊這種
→ rgbff: 反差第一次看還滿震撼的
→ windr: 官方就真的出了更新檔把他改的更強，還設定那場可以打輸XD
→ windr: 不過我自己打過更強的版本也是覺得還好，還過得去XD
推 belion: FFT 的後續劇情，不是在 FF14 ?
→ dukemon: 14是if線，FFT 本篇是全員存活出國結局
→ dukemon: 本傳後日談記得在街機上有提到
推 willytp97121: 好文推
推 willytp97121: 看到前面的修女練功法我就想到自己以前玩FFTA也是
→ willytp97121: 一開始讓主角在第一關用急救把自己洗到滿等XD
推 o07608: FFT原本是誰都沒有救贖，好人壞人一起下去的雞巴ending
→ o07608: FF14給了一個if線這樣
推 Jiajun0724: 這篇寫的很好 應該在其他地方也發的
推 Boris945: 皇２的WT跟高低差真的神，地面屬性就太複雜了