[討論] 法環 奔跑跟翻滾綁在同一個鍵的缺點

[alienrow (漢堡王夏午茶)]

奔跑：用來走位，騙對手出破綻大的招式、閃避追蹤性差/動作慢的攻擊、
跑出大範圍/連續攻擊的危險距離

翻滾：抓準時機，利用無敵幀來閃避攻擊

這兩種指令不但是最重要的基本迴避手段，
也是最常互相搭配、相輔相成的動作組合。
然而遊戲卻把這兩種指令綁定在同一個按鍵上，無法修改，
導致玩家難以順暢地完成奔跑跟翻滾之間的切換。

我們有奔跑+跳躍、奔跑+舉盾格檔、奔跑+碎步閃避(戰技)、奔跑+蹲下攻擊(=滾砍)，
這些動作組合都能毫無延遲地順暢完成，
因為兩種動作是在不同的按鍵上，不會互相衝突。
相反地，我們卻沒有奔跑+翻滾，
因為兩種動作是在同一個按鍵上，
我們無法在奔跑狀態下翻滾，
一定要先放開按鍵取消奔跑狀態，再按一次按鍵才能翻滾，
而且還是在第二次按鍵彈起來時(不是按下去時)才會執行翻滾。

因為遊戲把奔跑跟翻滾強制綁在同一個鍵(Xbox控制器的B按鍵)，
我無法透過調整控制器按鍵設定來解決奔跑+翻滾的問題，
例如我想改成：長按A開始奔跑、或是按一下左類比桿開始奔跑，
都一樣得把長按A、或是按一下左類比桿的配置設定成翻滾鍵，
即使我調成奔跑(長按A)跟翻滾(短按B)是按不同的鍵，
遊戲還是認定它們是同一個按鍵：B按鍵。
這樣會造成的最大問題，就是：
我們在奔跑狀態中按翻滾，角色的行動不會是翻滾，而是停止奔跑，切換成走路。
需要在走路狀態中按翻滾，角色才會執行翻滾。
這個問題讓奔跑變得非常危險，奔跑時是不能翻滾的，
設計上原本可以相輔相成的奔跑跟翻滾，現在卻因為綁在同一個鍵而相互衝突，
奔跑要切換到翻滾，需要先放開奔跑鍵再按翻滾鍵，或是要連按兩下翻滾鍵才能翻滾。

我認為理想的設計應該拆成兩個不同的鍵，並且在奔跑中按下翻滾要立刻執行翻滾，
就像奔跑+碎步閃避(戰技)一樣流暢，
明明我們都有奔跑+跳躍、奔跑+舉盾格檔、奔跑+碎步閃避、奔跑+蹲下攻擊---
這麼多種順暢的動作組合了，
比這些組合更重要、更常用到10000倍的奔跑+翻滾卻無法順暢執行，這不是非常奇怪嗎?

我玩魂系遊戲蠻長一段時間了，玩過的有黑魂1、黑魂3、隻狼，
我知道魂系一直以來都是奔跑跟翻滾綁在同一個鍵，
然而我到了法環才意識到這個設計的缺陷，
契機是看到網路上很多人在討論翻滾的輸入延遲，
如何調整控制器按鍵設定來解決等文章，
自己嘗試多種設定後才發現：除非能先解除傳統的一鍵綁定，拆成兩個不同的鍵，
否則奔跑+翻滾怎麼設定都不可能順暢。

奔跑跟翻滾一鍵綁定的缺點在過去的魂系作品似乎不明顯，
可能是因為黑魂的敵人動作設計有給玩家充分的時間反應，也相當有節奏感。
https://youtu.be/6sYjPRD2V8E
而隻狼戰鬥的系統主要強調正面招架敵人的攻擊，閃避用到的頻率較少。
https://youtu.be/hNSAAhKhFAk
然而法環的戰鬥節奏變得更快，
更多敵人的招式看到就要立刻反應(卡利亞怪手、巨熊飛撲等等)，否則來不及閃避。
如果能將奔跑鍵跟翻滾鍵分開，應該能大幅改善操作的靈活性、即時性跟遊戲體驗。
https://youtu.be/XVlmfP6VHdI
大家對於魂系傳統的奔跑跟翻滾一鍵綁定設計怎麼看呢?
操作起來還順手嗎?覺得應該要改變嗎?

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※ alienrow:轉錄至看板 Steam                                       03/23 18:37
→ e49523: 我覺得連按兩下翻滾比較順手
這樣不是會延遲蠻多的嗎?要按兩下才能滾
推 Xpwa563704ju: 我近戰沒這個問題
→ JesterCheng: 都是手把的錯(亂噴
手把很好，要尊重手把
推 vsepr55: 兩個字，爛透了
推 frank8233: 把蹲下放到L3更讓我中風
我也是，緊張時要翻滾，結果不小心按到類比桿，變成蹲下XDD
推 undeadmask: 習慣了沒差
推 sumarai: 英高：知道了，下次讓你不能跑
別...別這樣...
推 Lizus: 沒差 習慣就好
→ max83111: 因為習慣了其實沒啥感覺就是 要改可以不改也沒差的feel
希望我能習慣
→ jay920314: 一個上下都會覺得延遲了兩下是哪來的想法
推 honeygreen: 建議把跳躍綁回衝刺 嘻嘻
推 BSpowerx: 這代敵人延遲刀很多，常常看到敵人手舉起來急著按迴避
→ BSpowerx: 結果遲遲沒砍下來就沒放開按鈕直接跑走
→ Lizus: 魂系列的奔跑 速度沒有快到讓我覺得和走路差很多的程度
推 WTFTank: 下次再把玩家的膝蓋打斷，這樣就沒有翻滾跟奔跑的問題的
Nooooooooooooooooo...
推 haha98: 我反而比較不喜歡R3 一堆遊戲都用這個當跑步 但永遠習慣不
→ haha98: 了
推 j53815102: 自此開始獵犬步伐後我就沒這困擾了 考試都考100分
獵犬步伐太強了
→ Lizus: 所以我玩魂不常奔跑 因為沒什麼太大差異
我很常跑耶，我覺得機動性有差，有時候可以直接跑出敵人的攻擊範圍外，
或是假裝衝向敵人，誘發敵人出破綻大的招式後反擊
推 hoe1101: 沒啥問題，問就是想辦法習慣
推 llabc1000: 不要跑就好了 反正除了跑給戰車追的時候真的沒啥感覺差
→ hoe1101: 還是不行去改按鈕配置
改過幾次了，可以解決走路翻滾延遲的問題，
但是跑步切換到翻滾的問題沒辦法解決，
因為遊戲把它們綁在同一個鍵，沒辦法分開，
即使改設定還是會有我內文說的問題，奔跑時無法翻滾
推 Yanrei: 我就會感覺機體跟不上我按的迴避XD
偶爾會感覺我剛剛明明按翻滾了，角色卻沒執行，
有時候可能是我不小心按到蹲下，有時候可能是輸入延遲的問題
→ fgh81113: 每次打王我都要把L3拔掉 不小心就按到 真的很中風
我也是，緊張時要翻滾，結果不小心按到類比桿，變成蹲下XDD
推 kaj1983: 我記得紅白機的瑪利歐也是跑和跳同一鍵，也沒人嫌過啊
→ haha98: 阿對 是L3
→ kaj1983: 法環的問題應該是出在延遲上
→ henry1234562: 哪有 瑪麗歐跑跳不同鍵好嗎
推 qaz95677: 鍵鼠習慣了
→ Annulene: 糞game......咦
→ kaj1983: 不同鍵嗎？那我的錯，太久沒玩了
→ xenorick: 從不覺得是問題
→ henry1234562: 跑是跑跳是跳 不然你是要怎麼大跳
→ kaj1983: 記得長按就會慢慢加速，要跳的時候放開再按啊
推 starsheep013: 延遲+預輸入，滿滿醍醐味
推 fidelity77: 問題非常大 剛玩就發現了
→ nice147852: 最容易被搞的是騎馬L3自己下馬…
推 sturmpionier: 好的 為減輕玩家負擔，之後跑跳蹲跟物件互動在同一
→ sturmpionier: 顆
推 jiko5566: 分開我也躲不了延遲刀法
推 llabc1000: 馬力歐就2鍵 a跳 b行動 (甩尾/丟火球/跑步/etc)
推 hoe1101: 我覺得L3改鎖定R3改蹲下也行啊
蹲下真的很容易不小心按到，看來不少人有同樣的困擾
推 tolowali: 下一部設定第一代白金之子當主角好了XD
→ kinuhata: 以前玩魂就不常跑了 速度真的沒差多少 這代能騎馬之後就
→ henry1234562: 跑步鍵同時是丟火球鍵 不然你怎麼丟火球
→ kinuhata: 更少了 幾乎只有要大跳過平台的時候才會用到
→ haoboo: 無感,我很少用這種操作在閃招,一時想不到在什麼場合會用到
→ haoboo: 跑步+翻滾,跑步+大跳還比較常用
→ haoboo: 要說節奏快的話血源還遠比法環更快,還沒防禦可用
推 Oenothera: 這些問題都是習慣就好 那個翻滾延遲問題我覺得還比較
→ Oenothera: 大點
推 shinchen: 長按奔跑然後放開按一下翻滾其實習慣了也沒很難用啊
要放開再按才能翻滾會有操作延遲，
我覺得操作性最好能做到即使在奔跑中，也能一按下去就立刻翻滾
推 Sasamumu: 翻滾延遲真的很哭
→ shinchen: 我在跑黃金樹化身光炮後接縱向槌跟墜星獸三下炸地板會用
推 shadowdio: 本來就是故意削弱玩家機體 跑不提早按也起跑超級慢
推 sasaflight: L3下馬根本智障
→ shadowdio: 敵人招式原本只要三分熟就能全閃 現在要背到全熟
推 hoe1101: 我覺得上馬不能專門弄個按鈕一定要組合鍵才是最該罵的
→ hoe1101: 當然你也可以說用個可以自定義的手把啊，我覺得這很幹話
→ hoe1101: 啦
推 B0402090: 其實最好能預設為奔跑，可切慢走，翻滾鍵只留翻滾功能，
→ B0402090: 這樣更舒服，但目前也沒到很困擾
推 vsepr55: 就L3跑步，輕推走路匿蹤就好
→ vsepr55: 蹲下除了pvp能tbag還有什麼用==
可以滾砍，蹲下+R1=翻滾攻擊，所以奔跑途中蹲下也能滾砍，不一定要翻滾+R1
→ vsepr55: 而且魂類明明比較流行抖武器
推 haoboo: 黃金樹化身跟墜星獸那種單純要拉距離的用跑+大跳就好了
→ jympin: 講真 法環如果沒有延遲+預輸入 難度可能剩五成
推 shadowdio: 最奇怪是我置中按跑想要一移動就立刻衝刺竟然會後跳
→ haoboo: 那個後跳到真的煩,以前就一直被搞死
推 Orangekun: 其實比魂好多了XD 魂的跳躍是跑步時再按一次翻滾 所以
→ Orangekun: 你會跑一跑看到攻擊過來突然跳起來然後被捶下來 法環你
→ Orangekun: 放開再按就行了 等按鍵彈起來比起以前根本小事
→ ThreekRoger: 我蹲下改手把觸控面板，反正不常用
→ Orangekun: 習慣魂玩法環真的不會覺得什麼翻滾延遲、跑步、後蹬、
→ Orangekun: 翻滾綁跑步是問題 反而覺得操控起來更順手
推 cloud7515: 反正能自己設定按鍵 隨便你調啊
用Steam手把設定調過幾次了，但是遊戲把奔跑跟翻滾綁在同一個鍵，沒辦法分開，
假設你設定想改成長按A跑步、按一下X翻滾，
但是因為遊戲把它們都綁在B按鍵，
所以你長按A的按鈕配置跟按X的按紐配置都要設定成B按鍵，
沒有辦法做到長按A跟按X對應遊戲內的不同按鍵，
所以無法解決，除非遊戲內設定能調成奔跑和翻滾分別在不同的按鍵
→ yen0829: 肌肉記憶起來就沒問題了
推 vsepr55: 跟以前比更延遲了啊，是你玩得不夠習慣吧==
推 Cycarchitect: 絕對更延遲，比以前魂三和隻狼還嚴重
推 lanjack: 習慣了
推 goolgo: 翻滾延遲是真的一玩法環就能感受到的東西，不過跑步跟翻滾
→ goolgo: 綁定算是很多遊戲都是這樣像仁王也是，主要還是翻滾延遲的
→ goolgo: 問題比較大
例如戰神的奔跑跟閃避好像是分開的?有點忘了
推 aegis123321: 隻狼根本沒問題 隻狼按下去的時候就會墊步 按住就接
→ aegis123321: 跑步 不會有即時想躲卻躲不掉的問題
沒錯，閃避應該是優先度最高、輸入後立刻反應的動作，
另外隻狼的閃避從翻滾改成墊步，跑步前墊步看起來也很自然
推 yukn732: 前提就錯了，跑在魂系不是重要迴避手段
→ yukn732: 只有被滾球追之類才一定要跑
※ 編輯: alienrow (111.241.214.151 臺灣), 03/23/2022 19:44:57
※ 編輯: alienrow (111.241.214.151 臺灣), 03/23/2022 20:01:33
推 Temari0814: PS的三角鍵上馬跟做動作同一個 按錯好幾次之後關了
推 fairytales66: ...你舉例的黑魂影片沒有翻滾或跑步閃招欸
那是我的影片啦，我原本想表達的是黑魂敵人出招有給足夠的時間反應，
足夠到我甚至來得及進入選單拔掉武器再盾反。
但是法環的戰鬥節奏變得更快了，更講求即時反應，
我覺得如果能改善按鍵操作性，玩家的戰鬥體驗會更好。
推 kurtsgm: 我覺得有些人搞錯方向了 重點不是你跑不跑…
→ kurtsgm: 按鍵事件有兩個 down/up 當你遊戲設計裡面有「長按」動作
→ kurtsgm: 時，「單擊」就只能使用button up(放開按鈕）來觸發 也就
→ kurtsgm: 是說實際執行翻滾動作是在你放開按鈕的時候而非按下去的
→ kurtsgm: 瞬間，這中間就會造成些許延遲
推 kurtsgm: 只要同一個按鈕有長按指令 不管這個長按是跑或是其他什麼
→ kurtsgm: 動作都必然影響單擊
我也覺得兩個按鍵分開來，可以讓玩家的操作體驗變得更好
※ 編輯: alienrow (111.241.214.151 臺灣), 03/23/2022 20:08:23
※ 編輯: alienrow (111.241.214.151 臺灣), 03/23/2022 20:28:49
※ 編輯: alienrow (111.241.214.151 臺灣), 03/23/2022 20:30:53
推 Orangekun: 說比前延遲 可是我法環出之前我完了好幾天黑魂3把4週目
→ Orangekun: 打了隔天直接玩法環覺得沒什麼問題 或許那個3幀的差別
→ Orangekun: 對我根本沒影響 我躲招還是跟魂3一樣自然
→ aegis123321: 換個問題 假設分開來 要放在哪個鍵
推 aegis123321: 同意這兩件事本該分開來 但也能理解製作組最後選擇這
→ aegis123321: 樣 因為真的塞滿按鍵了 本作也不能像隻狼那樣按下去
→ aegis123321: 就滾 因為在跳跳樂的時候你不能讓玩家先滾一下
→ aegis123321: 可能可以把XYA其中一個功能改成放開觸發 按住跑步 但
→ aegis123321: 也可能又會有一些組合很難按出來的情況 不過如果這些
→ aegis123321: 可以都自定義肯定最好
雖然手把按鍵不多，但透過按鍵組合應該還是可以配置所有動作的，
我之前在嘗試各種按鍵設定時有想過一些可能的組合---
B：使用道具
X：後躍
A：確認
Y：普通跳躍
類比桿方向+X：翻滾(一按下去就翻滾，不等按鍵彈起來)
類比桿方向+長按A：奔跑
類比桿方向+長按A，奔跑狀態中按LB：奔跑跳躍
先按住LB，再按類比桿方向+長按A奔跑：舉盾狀態下奔跑移動
其它按鍵維持原本的配置
推 mayolane: 可以拔掉蹲下把L3空出來給跑步，我覺得蹲下滿雞肋的
推 hansen5026: 蹲下這代可以暗殺可以躲怪，哪裡雞肋
→ hansen5026: 跑步改成L3我應該會壓搖桿壓到手痛
一般會設定成點一下L3切換成跑步狀態，再點一下L3離開跑步狀態，
不會讓玩家跑步要一直壓著L3
推 sai0224sai: 蹲下雞肋看來是不懂巨劍蹲下R1的噁心之處
蹲下R1=更快的翻滾R1，這代的新增要素
※ 編輯: alienrow (111.241.214.151 臺灣), 03/23/2022 22:36:59
推 gm79227922: 原神習慣了還好
→ super10000: 不只是延遲砍，根本就是故意讀指令噁心你
推 aegis123321: 回原po 你這配置跑步狀態的跳躍很奇怪吧 突然從y變成
→ aegis123321: lb 而且這樣沒辦法跑步左武器攻擊（雙刀很常用）
那奔跑跳躍還是維持按Y吧，雖然這樣有一點難按，
但至少確認手把的按鍵組合是足夠配置所有動作的，
要按得更舒服可以再微調配置
※ 編輯: alienrow (111.241.214.151 臺灣), 03/24/2022 00:37:55
推 ericdon57: 延遲真的白痴，害我想買菁英手把來設定按鍵了
推 aegis123321: 補充一下 原po你的配置其實就是奔跑移到確認鍵（原本
→ aegis123321: 是y）但這樣的問題是你奔跑攻擊和切武器的組合鍵相衝
→ aegis123321: 突
會變成切換雙持：短按A+RB，只能在走路狀態切，跑步中不能切，
但我覺得這應該還好，是最不影響操作的配置
推 lpdpCossette: 蹲下巨劍用比較多吧 會不會蹲下偷戳差很多
推 shawnbear: 蹲下真的很容易在打Boss時誤觸…
→ wcp59478: 蹲下真的靠北
推 a880512003: L3還好吧 為什麼會一直按到
※ 編輯: alienrow (111.241.121.215 臺灣), 03/24/2022 09:19:45
※ 編輯: alienrow (111.241.121.215 臺灣), 03/24/2022 09:39:24
推 andy3580: 還好  打王基本上不太需要跑  可以改但目前不影響戰鬥
→ andy3580: 那種愛拉距離的王八蛋會在左手配獵犬追他
→ andy3580: 這代更重算節奏翻滾 或走位 影響還更小