作者: Forsomewell (烈魄與魂) 看板: C_Chat
標題: Re: [討論] 正常向作品裡的超友誼關係
時間: Sat Apr 18 19:16:05 2009

※ 引述《blaze520 (blaze520)》之銘言：
: 雖然說這種關係在非正常向作品裡可以看到一堆
: 不過標題已經打明了 這裡指的是正常向作品XD
: 在正常向的作品中 這種關係並不常見
: 然而 有時為了劇情需求 還是會有這種關係的存在
: 這種情感通常都不會有個結果 畢竟很多時候 這種情況是不被允許的
: 往往會受到社會道德和價值觀的打壓
: 就像我們的現實社會一樣
: 可是很多時候這種感情卻是最純潔的 因為我知道
: 當感情朝這種方向發展時 代表他真的是很喜歡很喜歡一個人

讓我印象最深刻的就是我們的仙境裡珠實對小梢的感情

雖然我個人平時對腐向和百合向作品有點接受不能

: 然而在我當初看到這一段時卻完全沒有任何排斥或不協調的感覺
: 只覺得這段感情非常的純潔和理所當然
: 我想 珠實她一定是真的非常非常喜歡小梢吧 只是上天的惡作劇讓她身為女兒身
: 沒辦法名正言順的和小梢在一起 這種感覺 是多麼令人無奈
: 魯路修裡的桌腳女對尤菲米亞的感情個人認為也屬於這一類
: 她本來就是性格帶有偏激成分的人 會這樣發展並不讓人意外
: 另外還有一些擺在正常向裡可能會有爭議的作品 像是舞HIME跟庫洛魔法使

裡面的知世和小櫻個人認為也屬於這一類

: 靜流的話說真的我不知道怎麼算 因為似乎稱不上純潔= =
: 除了以上幾個例子以外 在正常向作品裡還有哪些類似的情感存在呢
: 雖然我知道推文百分之兩百會偏掉 但還是希望大家能發表一下自己的看法

老實說  我覺得原po您提的例子都算是百合向耶....

至於那個所謂社會價值的觀點  其實我不太曉得指的是什麼呢~ －W－a

若只是拉拉小手、深情對望、彼此擁抱，乃至心心相印、夜思夢盼的情況～

在我看來發生在女生和女生之間  都可以"只"是很正常的事吧....
             (尤其是小女生)

當然  我這裡指的情況，或許在許多人心中都會浮現出不一樣的景況

是純潔抑或帶有其餘思想  往往不是由作者來決定一切

反倒是觀眾自己內心的一種遐想和影射

我們到底想期待在這些角色身上看到什麼？

這究竟是純粹因欣賞而感到的美好感受，

還是想要將自我帶入其中的渴求感呢？

當然也有可能是兩者兼具。


以下就我個人所看過的作品中(我看得頗少....有偏頗處請見諒－_－>

堪稱有(白、香水)百合之愛的大概有以下這些角色吧~
(個人不接受艷色百合甚至以孤挺花充數的作品....－Ｗ－.a)

1. 知世 + 櫻

通常Clamp作品都會刻意把角色放在模糊地帶，這的確相當能引人有各種聯想；

這是我最早接觸的百合～那時還年紀小，其實也不太清楚這樣的定義是什麼啦XD

只記得知世留下一些像"只要我幸福的人幸福我就很高興了"、"我愛的人是櫻"
                     (上面兩句我只記得印象，可能有錯。)
一類的話作懸念罷了。不過現在再回頭看，通常對小四生講出來的話似乎也不用太計較～

用國小生之間這種純純的友愛(其實應該是稚愛吧)來解讀，我想就已經夠充分了。

2. 珠實 + 梢

珠實本人是攻(XD)，所以情感也來得比上述的那對更想獨佔和獲得，這大概是她對敞開她

內心的梢，所擁有那超越友情的表現吧(畢竟除梢之外，沒有人曾打動過她的內心。)

不過在她自覺是女性的同時，其實也代表她還是理解一般世俗的社會架構，所以當白鳥出

現在鳴瀧莊後，最終也還是能了解和接受這個愛著她所愛之人的男人。

3. 奈葉 + 菲特

這於這對....啊不就是那麼一回事嗎....ˊVˋa

一個不被生母接受的無依少女，透過戰鬥交心後情訂終生的故事(有點誤！)

啊....當然也可以不要想得那麼糟糕啦－W－a

說起來奈葉是菲特在這世間交到的第一個朋友，

兩人在經歷了那樣從對立乃至生死與共的故事後，我想會很珍惜對方也是應該的。

當年看她們倆人交換信物(？)接著分隔兩地的情節，真的才理解了百合的真義....

那是種在純粹欣賞下，藉由角色本身的共患難及心路歷程後，

於現實中迸發出的美好友情，乃至昇華將近類似愛情的燦爛之花。

4. 南 + 優

啊，這裡指的是幸運星的角色喔XD  這對大概就比較像是依賴和保護的友誼關係吧～

說起來純粹也只有小日和自己在導入幻想而已....

不過由這個設定也可以反映出  其實一般人自己由內向外的看法

才是這個世界所呈現的第一印象～(當然日和有時誇張了點就是....XD)

5. Saki + Nodoka

這對則是最近不知道是在紅什麼的XD  有點像是製作單位刻意營造出來的必然發展

不過不談動畫  只談漫畫的話  滋味倒是還算相當雅致的～

故事的背景是

和不想離開現在的居所，加上珍惜著與她擁有相同興趣和目標的朋友們
                                 (其實和的身世相當有大小姐味XD)
當兩個人都同時感受到那種競爭對手兼夥伴的情誼後

自然而然就會萌發出更加惺惺相惜的感受  那種想要見到妳、想要有更多回憶、

以及與妳一同努力、互相扶持的希冀

或許這僅是一種別無他想的意念  終至契合而自然而然發生的結果～

但對小和來說  當這樣的感覺初次發生在自己身上

才知道這是多麼美好與單純的事情  這方面她應該是相當有所體會的吧～

--
以上略舉了幾個例子後～再回來看看這個主題

正所謂百合，其實跟愛戀乃至超友誼和互訂終生有著截然不同的未來。

雖說百合和戀愛本身可能都只是璀璨或短暫的，

但當戀愛進展到要更進一步的時刻，

才發現有所謂現實生活和某刻值千金的因子必須考量。

但百合卻擁有一個可以期待的特質，那就是持續停留在那樣的光陰與純粹感。

正因為不需要承諾什麼其他的事物，才能毫無罣礙地維繫這樣的心情去對待彼此，

百合之所以能一直開在人們的心中，或許也就只需如此，只需別無他想就好。

儘管現實社會的框架是如此難以逃脫，但這對你我而言，

也就不再需要那與現實有所對照和認清的分野了。

簡單來說，也就是百合本身和觀眾都沒有必要考慮未來"如何過生活"的必要吧
(在這裡百合若考慮過多的話，在我看來反倒是GL了點....)

其次還有一個比較現實的考量，那大概就是從賞心悅目的觀點去下手吧～

人不正沒關係，還有很多值得努力的地方；但這並不違背人正真好、人正真美的原則。

當綺麗的人事物集中在一起的狀況下，若沒有彼此毀壞和排擠的情形，

那我想不管怎樣看起來都一定是更美的吧～

那麼若花似水的女孩子呢  就竊自以為是相同的道理囉XD


--
那這篇有關百合的分享就到這裡了  文中嚐試了點"自我感覺良好"的表現方式XD

所提到的例子恐怕也僅是冰山一角的小小部分而已～

總的來看  也只能說我所接受的百合  是只有這樣的眼界和清純感吧

最後  希望有所議論和評析的版眾能不吝指教～謝謝。

--
[腐向小簡]

最後的下面....

既然原po有提到一點腐向～雖然在下我根本沒認識這一領域，

不過還是有看過一部腐向的良作，算是做點補充。

如果沒記錯的話，應該是灌高的同人作"深紫"

講的是仙流配的故事....雖然說情節內後來有那種@#$%&....之類的事啦

不過整體表現的手法還是很唯美的  心境刻劃和劇情起伏也相當有張力

能夠醞釀出那種禁斷之愛與冷色憂鬱的深邃滋味  是其相當成功的地方～

只是....雖說美歸美  個人接受度仍然會有所差異吧~"~a

但至少可以拿來當BL認識作

雖說要和比孽子、逆女之流的深刻性和衝擊度作比較還尚嫌輕俗

不過畢竟是用漫畫的呈現手法  也就不用比較太多囉：P

--
├   -Lyric extract 20071130-                                ┤『明日の君と
    夕陽斜照的向晚　兩人並肩地漫步　相繫的雙手緊握著                逢うために』
 溫暖的目光　 這份心意毫無改變　 一直都深愛著你呢   初次的相吻  Purple Software
   將我的心就此融解啊  無非這般的眼神  就只注視著你吧           21st creation
  時針已無法停止　鐫刻出的記憶  使兩人的回憶再次漸漸增長        《TIME》‧唄
├   就這樣一起渡過吧　將所有的歡笑與淚水  都一同去分享吧    ┤    ~橋本みゆき~

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.7.59
推 scotttomlee:話說之前好像有看過有人畫出百合、GL程度的區分圖...
→ scotttomlee:另外...其實在小梢面前珠實是"受"!!(被撲殺)
→ Forsomewell:啊 差不多就是要有點分野才行吧～百合歸百合 GL歸GL
推 MoonSkyFish:太強了 推
推 littlecut:好多字= =
推 kurtsun:珠實是襲受!
推 blaze520:我原文的意思是指哪些擺明了就是以百合作賣點的例子
→ blaze520:這種的我看了真的很囧
→ blaze520:最讓我印象深刻的事就是神無月第一集最後一幕
→ Forsomewell:嗯啊～不過我猜最厲害的應該是"要賣不賣"的那種吧XD
→ blaze520:我一看到就直接咖掉 玩太大= =
→ Forsomewell:吊觀眾胃口並加以掌握乃最高手法....
推 mysilver:我有問題耶 百合跟GL有哪裡不同?我個人無法接受同性之間
二次元的百合=>
還沒發展到I've及labulabu的話，我覺得都還算百合....
當然女角本身長得愈賞心悅目，那百合限度就可以開得大一點沒關係～
十指交扣，或是抱抱和深情對望嘛....只要有那個條件都可以～
至於只是牽牽手的話  應該沒關係的啦～XD

三次元的百合=>
請洽青少年心理專家諮詢～我不方便說些什麼XD
(解釋如下文)
不過容許限度應該沒有二次元寬
深情對望....恐怕就已經到需要好好跟身旁親朋好友解釋的地步了吧^^"a
牽手 那我想真的是非常要好吧～XD

以上是我的私下解釋....~"~>
推 x2159679:不同的地方是有沒有H嗎@口@!?
推 soramaru:個人傾向不用特別區分二者 通稱百合~
→ Forsomewell:所以才說本篇是白百合和香水百合嘛～XD
推 f222051618:原po這篇文章可以借轉百合版嗎 寫的太好了
→ Forsomewell:嗯 請轉 承蒙青睞:)
推 f222051618:謝謝^^
※ f222051618:轉錄至看板 GL                                        04/18 22:56
推 DCHC:這篇把百合換成薔薇，GL換成BL，一樣成立。
→ DCHC:但我在這裡提出兩個小問題：1.兩個男生手牽手散步的意義？
→ DCHC:2.兩個男生一起吃一樣東西(例如蛋糕、冰淇淋)的意義？
啊....面倒  我個人竊以為不成立啊～XD
當今社會價值觀對男和對女的相處觀感  畢竟還是不一樣的
DC版友說的套換  老實我是不太敢恭維....

說來女孩子可以若花似水(在下受紅樓夢私淑頗深ˊˋ>)
也可以坦率直性有強氣  當個永遠的內心十九歲(咦？)

但男孩子嘛....  至少我比較保守  做不出什麼突破性的聯想 ~"~a
加上自身孤陋寡聞  不識幾個薔薇故事～(僅識賈薔 @_@)
所以這部分恐怕有被抬舉之嫌～  DC版友還是另請其高吧 <(＿  ＿)>

→ spykin:三次元的百合=>請洽青少年心理專家諮詢 老實說這句很不妥當
→ spykin:希望原po可以進一步提出說明 否則我會認為你有歧視的意思。
這就跟要去參加中小學服務性社團  要參加某些青少年心理課程一樣
這裡指出的只是真實世界中的性別人際關係
無法完全以我個人判讀去導出一個切確且專業的答案
為了補足我個人在認知上的缺失  可能誤導讀了這篇文章的人
所以儘管我有說出我的論點  但我還是認為
若真的要知道專業上的分析的話  還是問問專家吧～
嗯  不過一開始只用這一句話  反而造成了這樣的誤會  抱歉  ~"~>

推 DCHC:你這樣說會跟我說"女生都不討厭同性戀"一樣被說是刻板印象啊
至於還有歧視的問題....我想還是跟DC大的問題一起回吧
所謂的歧視與否  與能否放下成見接受本身  並非完全是同進退的事

上面原本對您的回文  是針對二次元的部分所下的個人觀感
二次元的薔薇我本身就沒怎麼接觸  所以我難免會有所闕漏(連百合都缺很大>"<)
所以在這裡所謂的刻板印象  的確是指出我自身忌諱且避重就輕的一面
但也正因為我無法想像出薔薇的景況與特點
才讓我認為您的評論是我所不及的領域～

當然若有其他完善的例證和選評的話  煩請讓我拜讀一番
想來我會有更深刻的了解和受教

至於三次元的部分  總覺得就更加複雜了啊...@@a
在這真實世界裡  不能僅用評斷ACG的良好觀感和一時衝動去評頗所有事物
而提到真正的Homo時  我想....我是能接受的
(我有遇過發生在朋友身上的實例  但我只能像說聲"唉..."地去接受事實)
但是當真的發生在我身上和親友之間的話
在心態上還是只能說敬謝不敏的....

人可以用理性去嘗試理解這世間的一切
但卻不見得有那麼大的愛去無私地接納它們
當愛的表現有分差的時候  我想那可能也是對自身的一些價值觀  和奉行的架構體系
所展現出的自私和保衛感吧....
所以請能諒解我那可能被詬病為歧視和刻板的部分 ~"~>

嗯  這回文到後來跟原文所講到的主題似乎都沒太大關聯了
感覺反倒是把自己放在陽光下檢視XD"  看來"自我感覺良好"勢必得付出些代價
但這也讓我體認了自身的不成熟與輕率之處  在此謝過給我指教的各位了～

(最後的小小聲：我到底把ACG文當什麼來po了....自己都覺得頗詭異說 ~"~>)
※ 編輯: Forsomewell     來自: 140.112.244.69       (04/19 10:47)
推 DCHC:我想推廣男生手牽手逛街  或是汗水(口水)與肌肉的碰撞:3
→ DCHC:就像Candy Boy中那種甜蜜純真的友情