[閒聊] 遊戲王玩家去打MTG最大的理解障礙是什麼

[TED781120 (蒼夜歌)]

突然在想遊戲王雖然借鑒MTG很多，
但一些規則其實截然不同，當年剛碰搞了不少笑話，
撇除卡圖畫風什麼的不談，最大的理解障礙我覺得是堆疊的概念。

遊戲王會「錯過時點」，
如果某選發效應發動時在還在處理連鎖串，就會錯過時機無法生效
（除非是必發，那麼可以在處理後使效果生效），
而且連鎖串結束後非永續卡會離開場上，所以也無法在連鎖處理中插入其中。

舉例來說，舉例來說，有一張牌叫擷取精神，
其效果是「破壞場上表側怪物一體」，跟「破壞後對手恢復1000生命」，
由於這張牌分成兩個效果，
因此如果破壞的是一張具有「此卡被破壞時可以抽一張牌」會變成無法抽牌，
這是因為抽牌的效果是選發且時機是「時」，
效果能發動的時間點在擷取精神的兩個效果處理中間，
到擷取精神處理完，已經錯過時機無法抽牌了。

但MTG的連鎖是可以被中途介入的，
比如MTG有一個組合技是這樣：

鬼影閃爍 2U
放逐兩個目標生物或神器或地，然後將之放回戰場。

復詠法師 1RR
此生物進場時，複製目標瞬間或巫術（其餘無關敘述省略）。

復詠法師進場複製鬼影閃爍，鬼影閃爍的複製品指定復詠法師還有一塊地，
到這邊沒什麼問題，不過因為MTG的規則，
復詠法師再次進場時鬼影閃爍複製品還在處理區，
所以復詠法師可以再指定鬼影閃爍複製品，並同時橫置一塊地產魔，
產生鬼影閃爍複製品2，
接下來鬼影閃爍複製品2再指定復詠法師與橫置的地，
復詠法師再產生鬼影閃爍複製品3……
於是玩家獲得無限的魔力。

這種組合技在我剛玩MTG的時候基本上理解不能，
因為在我的觀念裡「處理中」的連鎖是不能介入的，
處理完後那些牌也不在場上無法干涉。

除此之外，
遊戲王有一個規則就是魔法卡如果被其它效果離場，其效果仍然會結算，
早期很多人拿速攻魔法旋風去破壞強慾之壺、落雷等魔法以為可以無效被糾正。

但MTG不一樣，
進入堆疊中的法術如果半途被回手、回牌組、放逐的話，
其效果就會直接無效
（現在回想當年遊戲王玩家會有這個誤解可能也是受MTG影響？）。

這個規則在當年剛碰到的時候我一時完全理解不能XD，
而且嚴格來說這兩種情況並不是跨環境賽制才有，標準也可能遇到。

還有什麼是遊戲王玩家跑去玩MTG，第一次碰到會無法理解的情況嗎？

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http://i.imgur.com/NPOsw0h.jpg

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.1.84 (臺灣)
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推 kirimaru73: 錯過時點和連鎖插插插 這兩個最大
→ kirimaru73: 但遊戲王也有反耍MTG一招的時候 MTG場上結界起動效果
推 chadmu: 最大障礙是找不到MTG的番
→ kirimaru73: 你對手就算拆了他也無法阻止 但遊戲王的永續魔法/陷阱
→ kirimaru73: 你一拆下去就謝謝再聯絡了
推 coldlian: 兩者都沒玩過 不過MTG聽起來是function call
→ chadmu: 想到早期的規則也寫得很神奇，比如強欲之壺：
→ kirimaru73: 還有一個 蘇生限制 MTG只有不可近的菲姬有蘇生限制
MTG的蘇生限制好歹寫在牌上，
遊戲王是「雖然這張卡片效果沒寫，但他沒有蘇生限制」。

→ chadmu: "抽兩張牌，然後此卡送墓"
推 youngluke: 錯過時點的問題已經被海量的場合選發淹過去了吧
→ youngluke: 不置入連鎖的效果也很常見了
→ kirimaru73: 遊戲王沒有退還境 所以終究會有實用的時選發出來玩
推 Valter: 後來已經沒有時必發了 會給必發的都是場合
推 abyss5566: 破壞不等於無效這個概念應該一般人都無法理解吧
※ 編輯: TED781120 (223.136.1.84 臺灣), 01/03/2022 17:34:33
→ TED781120: 遊戲王曾經有一張牌可以做出裡側攻擊表示。
推 kirimaru73: 其實破壞不等於無效是兩邊的大原則 偏偏遊戲王可是有
→ kirimaru73: 「雖然破壞不等於無效，但是現在破壞等於無效」的規則
推 jwind3: 可是想一想又沒有說無效 破壞是破壞 無效是無效 所以看到
→ jwind3: 除數歸零把牌放回去就當成沒事我反而一時難以理解
推 cactus44: 地吧
→ ser9e1: 為什麼我的生物離場能抽一張  會被那張陷阱搞……
→ ser9e1: 玩mtg的看到這段很難理解
→ kirimaru73: 技能剝奪：你的效果已經無效了，還想做什麼？
→ kirimaru73: 無賴傭兵部隊：喔（自捅）
推 k960608: 星塵龍：
→ kirimaru73: https://scryfall.com/card/leg/13/equinox MTG也曾經
→ k960608: 破壞無效(不處理) 發動無效 效果無效 錯過時機 好耶
→ kirimaru73: 有能夠康特「會破壞我方的地的效應」的牌
→ kirimaru73: 結果這個會破壞我方的地造成了難以敘述的大混亂
推 your025: 空氣牆
→ kirimaru73: 例如你的地變成怪獸然後被我電死 那地就不是我殺的
→ kirimaru73: 至於看對手臉色決定是否破壞地的狀況 這個星塵龍很熟
推 The4sakenOne: 技剝與幻變騷靈協定 媽的到現在還看不懂
推 kirimaru73: 遊戲王我就吐一個最扯的槽 大家都知道漁夫和地縛神的
→ kirimaru73: 故事 與「因為是不同的卡，而且我們要賣卡」這個理由
推 gox1117: 卡地
→ kirimaru73: 但你們可以都去看一下不動游星他幹了什麼好事嗎？
→ The4sakenOne: 效果無效化跟發動不會無效+效果不會無效
→ The4sakenOne: 為什麼要做這種矛盾智障卡
→ TED781120: 調整中
推 rock5421: 強欲之壺要放MTG大概就是神器  犧牲強欲之壺 抽兩張牌
→ rock5421: 這樣
推 youngluke: 動畫的規則和判例不同吧 蘇生限制到A5都還當沒有
推 leeberty: 我覺得是主動權這件事，再來是步驟跟階段
推 ser9e1: 你是不是在找  ：腦力盪石
推 kirimaru73: 其實MTG並不是沒有不小心出過比強欲之壺還過份的卡
→ kirimaru73: https://scryfall.com/card/c21/133/zht
→ TED781120: 「請問寶船巡遊跟先人預示有什麼不同？」「……一個是
→ TED781120: 巫術一個是瞬間？」
推 miaobee: MTG早期做壞的超多啊，power9
推 kirimaru73: https://bit.ly/3EJ2eLH 這是我前陣子做的搞笑牌
→ kirimaru73: 其實MTG已經拿這招來用一陣子了，只是還沒用到很徹底
→ TED781120: 「在技能剝奪下的卡車D！在王宮敕命下的神奇魔杖！這
→ TED781120: 兩個沒什麼不同吧！？」
推 e1472584: 先去把觸發式、啓動式、靜止式和魔法式異能分清楚，而
→ e1472584: 且在說魔風就用異能來討論，講效果很難知道問題在哪
→ TED781120: 啥。
推 jagarandy: https://i.imgur.com/6GeeY2O.jpg
推 kirimaru73: 魔風的正確用語是效應(effect)，異能的範圍太狹隘了
→ TED781120: 阿，我不懂這邊糾結特定用詞是要幹嘛。
推 kirimaru73: 我也不知道啊，但總之那不像是想來討論的
推 Valter: 遊戲王所有怪獸預設都存在蘇生限制 並沒有天生就沒有或是
→ Valter: 能無視蘇生限制進行復活的卡
→ kirimaru73: 還是有啊 一卡車的效果怪都沒有
推 a8504265556: 是我理解錯誤嗎 你的兩個舉例 遊戲王的錯過時點是同
→ a8504265556: 一張卡的效果
→ a8504265556: 但是mtg處理的東西是複製出來的異能
→ a8504265556: 異能處理完後你被複製的原本的效果還在堆疊上未處理
→ a8504265556: 啊
→ a8504265556: 這兩個狀況完全不一樣吧 一個處理完連鎖串就沒有東
推 killerj466: 蛤?能通召的怪 除非寫不能特招不然都能隨便跳吧
→ a8504265556: 西了 一個處理完堆疊上還有spell
推 kirimaru73: 你在展開時有想過無蘇生限制效果怪的感受嗎？
→ kirimaru73: 沒有，因為你只會黑白藍怪亂跳
→ a8504265556: 以這個狀況來說 要在mtg讓你混淆 應該要有一張卡的
→ a8504265556: 效果是像雲移一樣 同一張卡的效應分兩次處理 然後你
→ a8504265556: 可以在中間插入連鎖
→ kirimaru73: MTG那方面應該要直接把規則搬出來：
→ kirimaru73: 觸發條件達成時異能立刻觸發，但暫時不會進行動作
→ kirimaru73: 到規則規定的時間點後，所有已觸發未處理的異能上堆疊
→ kirimaru73: 用遊戲王的說法就是先等等，但我保證你會另起連鎖
→ TED781120: MTG那兩張牌的能力直接套遊戲王的堆疊規則應該是不成
→ TED781120: 立的（就我的認知）。
→ TED781120: 因為遊戲王規則下第一個連鎖處理完再進來的復詠法師不
→ TED781120: 會看到任何可以複製的法術。
推 a8504265556: 不成立的原因是因為堆疊解到一半可以隨時加新的進去
→ a8504265556: 啊 哪裡跟遊戲王的錯過時點混淆了嗎
→ gox1117: 可以用圖解嗎 字好多
推 kirimaru73: 用雲移隨便點一個有選發離場效果的怪獸就可以了
→ kirimaru73: 如果是遊戲王規則而且好死不死是時選發，該效果不能用
→ a8504265556: 這樣會混淆 那對方拿電震打你 你康掉他 他康你的康
→ a8504265556: 然後康處理完 你再康他電震 這樣在遊戲王也不行啊
→ a8504265556: 你這樣有混淆嗎
→ a8504265556: 這完全跟錯過時機是兩件事
推 charlietk3: 遊戲王最大的問題是事務局自己會針對特殊提問做出屎
→ charlietk3: 一般的反規則回答，然後就亂上加亂了
→ a8504265556: 因為電震根本就還在堆疊上啊 同理 被複製的異能還沒
→ a8504265556: 處理還在堆疊上 你當然可以再複製他
→ a8504265556: 就跟你的電震還沒處理 你當然可以再康他一次
→ a8504265556: 是一樣的意思
→ TED781120: 我其實要表達的是遊戲王錯過時點的原因在於「已經開始
→ TED781120: 處理的連鎖串不能再加干涉」吧。
→ TED781120: 重點不是錯過時點而是連鎖結算中不能干涉這件事。
推 kirimaru73: 如果只是要確保不能干涉，那全部都跟場合選發一樣事後
→ a8504265556: 那跟錯過時機沒有關係 遊戲王排到連鎖四 然後解就一
→ a8504265556: 定要解完 這是規則
→ a8504265556: 沒有可以混淆的點吧
→ kirimaru73: 處理就好，玩家也比較好記，偏偏前期有好幾種處理方法
→ TED781120: 所以MTG那邊我舉的例子是連鎖結算中被干涉的案例（法
→ TED781120: 術結算後才進離開堆疊）。
→ TED781120: 阿，我的重點應該不是放在混淆吧。
→ a8504265556: 所以你完全不是被錯過時點混淆 你就只是想太多而已
→ TED781120: 實際上我也沒有用混淆兩個字。
→ a8504265556: 那配合標題 這是你遊戲王玩家轉入mtg最大的障礙嗎
→ TED781120: 是說因為帶有對遊戲王規則的習慣所以對MTG的處理方式
→ TED781120: 會一時理解不能這點。
→ TED781120: 這種事情都是遇到以後查問規則就好了，倒也沒有特別混
→ TED781120: 淆。
推 charlietk3: 像mtg反制是自由針對堆疊上的一個咒語，遊戲王反制是
→ charlietk3: 針對發動時機，這就不同了
→ TED781120: 嗯這也是一個很明顯不同的地方。
→ TED781120: 遊戲王的反制無效只能針對上一張牌，MTG可以自由選擇
→ TED781120: 堆疊中的一個。
→ charlietk3: 反之，mtg玩家跑來遊戲王也要花一點時間理解什麼叫卡
→ charlietk3: 連鎖護航的技巧
→ TED781120: 是說kirimaru73你那個冰山圖在營地好像有提到MTG上古
→ TED781120: 規則的堆疊處理方式跟遊戲王是一樣的？
推 jwind3: mtg還能解連鎖到一半再接 當時看到也是不可思議
推 charlietk3: 我自己進入mtg最大的障礙是：衍生物死去會先進入墓地
→ charlietk3: 再蒸發掉，所以算是有進過墓地w
→ TED781120: 我現在最大的障礙是以前官網有規則書全文可以下載，現
→ TED781120: 在只剩教小孩的簡易規則書。
→ TED781120: 不過衍生物我記得不視為一張牌所以不會進墳墓才對。
推 chichiwater: 連鎖跟堆疊差別吧，然後MTG少了K語言在理解上沒那麼
→ chichiwater: 多歧異
→ TED781120: 找到了，規則111.7，位於戰場以外的衍生物直接消失，
→ TED781120: 然後111.8，離場的衍生物不會移動到別的區域。
→ TED781120: 結論，所以charlietk3你被唬了。
推 chichiwater: chatlietk3說的應該是類似屠戮亞龍的問題吧，舊版寫
→ chichiwater: 法是生物從戰場進入墓地，但是M21的時候改成生物死去
→ chichiwater: 所以生物衍生物也會觸發，之前看別人打edh時剛好有遇
→ chichiwater: 過，所以有點印象
推 RoastSaury: 原po你錯了 111.7有跟你說是在SBA才會消失 但該觸發的
→ RoastSaury: 效果都還是會觸發
→ RoastSaury: 我覺得魔風比遊戲王最大的優點就是幾乎所有狀況都是規
推 se940208: 先玩遊戲王再玩MTG 一開始最不能理解的是為啥我的迅咒可
→ RoastSaury: 則可以解釋的
→ se940208: 以立刻返照康牌去康對手
推 Valter: 喔對我講太籠統 是特定類型怪獸會有蘇生限制
→ TED781120: 其實我一開始就是看到別人迅咒找康牌立刻康才腦袋當機
→ TED781120: 的。
→ fkzj: MTG 的衍生物還是會有進墳場的動作。它是在進墳場後，然後在
→ fkzj: 所有玩家能作反應之前（拿到優先權之前）就消失。
→ fkzj: 所以會觸發有關從戰場進墳場的動作。
→ fkzj: 不過衍生物不是牌，所以如果觸發條件是牌進入墳場的就不符合
推 mopackh92681: 我跳過來曾不能理解為什麼午夜鐮刀手自己死掉能觸發
→ mopackh92681: 扣一滴抽一張
推 shadowblade: 衍生物只是"不是牌的永久物",一樣會進到場外的區域,
→ shadowblade: 然後再下一次檢查SBA時消失,所以要"碰"到某區域的異
→ shadowblade: 能一樣會觸發,關於SBA可以去查規則律師寫的那串(?
→ shadowblade: 話說關於SBA和異能觸發之類的時間順序一堆玩家都會搞
→ shadowblade: 錯,所以在EDH中拿咒語施放拆解 & 結算拆解兩張表出來
→ shadowblade: 幾乎可以解決快8成的問題(屢試不爽
推 DMGA: 我玩 MTG還能理解，遊戲王就很多情況理解不能，怎麼突然能插
→ DMGA: ，又突然不能插
推 sillymon: 我覺得遊戲王的比較難理解= = MTG很簡單 結算就是結算了
→ sillymon: 堆疊中就是還沒有效果
→ SCLPAL: 遊戲王最古早很容易懂阿,因為速度差很明顯
推 glion: 遊戲王玩家：為什麼沒有魔貨物車輛？