Re: [閒聊] 日麻台常看到說台麻很無腦簡單？

[mjesjingtw (KiringYJ)]

這串看下來大家還蠻各說各話的
台麻玩家覺得日麻有振聽規則可以無腦防守
日麻玩家覺得台麻自摸太賺靠賽遊戲
這邊想用桌遊圈的角度提供一點分析
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首先要釐清的是
1. 遊戲有多複雜
2. 遊戲有多少策略
3. 運氣成份有多重
4. 互動成分有多少
這四個其實是不一樣的
很多人在說遊戲難的時候也不知道是在指什麼東西

1. 遊戲有多複雜
複雜度是比較容易判斷的
基本上你就看規則書的長度就行了
這會對應到新手入坑的難度
畢竟吸收規則也要時間
在BoardGameGeek（一個收錄世界上各種桌遊的database）上會用Complexity Weight 1到5
分來表示
1是很輕 5是很重
一般所指的重策桌遊就是指這個

2. 遊戲有多少策略
策略一般是指遊戲中你需要考慮多少事情
或者是你有多少選擇
（不過這不像上面複雜度是公認的定義）
大部分會跟複雜度成正比
不過你也想像一些很極端的情況
比如說你每個回合都必須在兩個動作中選出一個
但每個動作都有二十個步驟
二選一應該是沒啥策略對吧
可是二十個步驟光記起來就好麻煩的
又或者是像黑白棋或五子棋這種抽象棋類
要贏的方式基本上就是算得比別人多步
這好像沒啥策略
但你說要無腦亂玩倒也贏不了

3. 運氣成份有多重
要判斷一個遊戲有沒有運氣是很容易的
但是到底佔了勝負的多少很難有個客觀的標準
這邊試著提供一種方式判斷
請看以下兩張圖：
https://i.imgur.com/oAWXhlt.png
https://i.imgur.com/KpzwQXw.png
這是從線上桌遊網站BoardGameArena截下來的
圖中的是他們的ELO值
（ELO是一個判斷玩家程度的方法
蠻多遊戲都有使用例如西洋棋
天鳳的R值也是類似的概念）
這邊不討論詳細的計算公式
只要記得當你贏ELO比較低的對手時
ELO只會加一點點
但如果你輸給ELO低的對手
那就會扣很多

圖中兩款分別是火星骰跟黑白棋
黑白棋是什麼不用多說
火星骰是一款極度吃骰運的桌遊
而這也反應在冠軍的ELO上
也就是說即使你是世界上最會玩火星骰的玩家
面對較弱的對手也沒辦法保證獲勝
所以ELO才沒辦法提升到像黑白棋一樣七八百
從這個例子我們就可以用
「冠軍的ELO」是多少來衡量
「運氣對勝負的影響程度」

而且這部分也跟上述的策略與複雜度不一定有關
想像我幫日麻加了一條規則是
「打每張牌前都要做一個1d100的san check
沒過的話就改成幫你隨機打一張牌出去」
這樣複雜度跟策略都沒變
你要考慮的事情也差不多
但運氣成份卻大幅上升

4. 互動成分有多少
這指的是你的思考會受到別人的行為多大影響
一般互動較低的桌遊你只需要考慮
「怎樣做對我最有利」
而不太需要考慮其他人會幹啥
頂多確保他做的事不會跟你衝突即可
互動高的遊戲就很難做長遠規劃
因為你考慮得再多
可能別人動完世界就全變了
又要重頭規劃
很多戰棋遊戲或者是陣營遊戲都是如此
會很吃猜心跟口才（嘴砲）
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最後回到台麻跟日麻的比較
複雜度應該是日麻規則較為複雜
互動度因為台麻更吃讀牌
所以應該是台麻較高

而運氣成份的話
我自己是覺得台麻運氣成份比較重
不過因為BGA上沒有台麻所以終究只是感覺而已
但我要指出的是
就算台麻真的比較靠賽
但反過來說要維持同樣的勝率就更加困難
你要更加會算機率、期望值之類東東
同樣都是ELO400的兩個人
你在黑白棋可能只是中間水準玩家
在火星骰就是世界冠軍
何者較為困難不用多說

策略普遍說是日麻更加豐富
但我覺得這是因為日麻有天鳳（可以用統計打科學麻將）
有職業雀士（所以會有各種麻將書以及賽評）
台麻兩者皆無
光憑口上說說啊我隨便打都能贏我朋友
實在是沒啥說服力
你怎麼知道如果有人在台灣辦了這種賽事跟平台
會不會台麻也發展出屬於自己的策略呢？
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最後講一下自己的心得
其實這種鄙視鏈在桌遊圈也有
（慶幸的是這種人不多）
（不過桌遊圈本來人就不多了QQ）
戰棋玩家瞧不起重策玩家
重策玩家瞧不起輕中策玩家
輕中策玩家瞧不起派對玩家
派對玩家瞧不起陣營玩家
陣營玩家瞧不起狼人殺玩家
我是覺得大可不必啦
你真的想無腦玩每款遊戲都可以無腦玩
每個人口味不同
沒有玩哪款遊戲就比較高級
大家玩得開心最重要

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1641630426.A.E6D.html
推 anpinjou: 所以狼人殺是最底邊的？
→ miabcd199: 台麻有人在讀牌嗎
→ Puye: 台麻就是運氣比較重 日麻限制比較多
→ a502152000: 台麻那個捨牌跟叫牌擺法 連要看別家來打安全牌還要靠
噓 k960608: 無www腦www防www守www
我有個只打台麻的朋友就覺得你們日麻可以跟打絕對安全牌很無腦唄，這當然是因為他不了
解日麻的防守理論，我開頭只是在描述這種不了解對方遊戲就互相批評，沒辦法取得共識的
情況而已。
→ a502152000: 記憶力 日麻直接擺好讓資訊透明了 差蠻多的
推 bc0121: @anpinjou 說不定是狼人殺瞧不起戰棋以下循環，或者狼人
→ bc0121: 殺玩家壓根不覺得自己是桌遊玩家，所以沒有最底邊之說
推 wu10200512: 我覺得自摸改掉台日麻運氣成分就差不多了
→ miabcd199: 因為台麻就是上不了檯面 給街頭玩的賭博遊戲 當然沒人
→ miabcd199: 研究 日麻是競技策略遊戲
推 Richun: 日麻曾經也是純賭博遊戲 但有人提倡健康麻將組職業聯盟
推 wu10200512: 日麻優越仔怎麼這麼多 好噁心
→ Richun: 是職業化跟天鳳讓理論的探討成為主流討論
→ mushrimp5466: 六巡以內立直那種要怎麼無腦防守有人能教我嗎
推 johnli: 日麻無腦防守可以幹嘛 超過12巡就下車嗎 還是對方立直或
→ johnli: 兩副露就無腦下車
推 iugiu: 兩種都有玩的非洲人表示..日麻可以靠技術彌補運氣不足，背
→ iugiu: 到底的狀況輸的可以少一些....台麻純防守也會輸自摸輸到死
※ 編輯: mjesjingtw (1.160.0.126 臺灣), 01/08/2022 16:46:24
→ iugiu: 主要覺得是台麻自摸效益太大，導致兩邊在策略上有著決定性
→ iugiu: 的不同....
→ k960608: 日麻最多就吹飛25000點而已 台麻輸起來沒上限 很恐怖
推 UtsuhoReiuzi: 無腦防守是要拉棉被等下車嗎
推 LittleJade: 狼人殺玩家說不定是瞧不起戰棋玩家啊，形成一個循環
推 iugiu: 有賭錢的狀況下...當你起手背到一定程度，就會有輸少當贏
→ iugiu: 的情況...
推 k960608: 好吧 我重看了一遍 補推回來
推 owo0204: 狼人殺玩家瞧不起全部，因為狼人殺玩家可能是跟女友無聊
→ owo0204: 來玩好玩的現充
推 lljjfrdr1: 日麻棄胡終究是負收益....無腦防守是會吃4的
→ lljjfrdr1: 衡量手牌打點、速度、與該不該防守才是日麻核心....
→ lljjfrdr1: 日麻最麻煩的還是算點，這個很麻煩....
推 GyroZeppeli: 日麻比較有技術性也很正常吧 唯一有職業競技的麻將
推 marktak: 我覺得規則複雜和分支複雜是兩回事吧
對，不過桌遊玩家一般比較不會用game tree有多複雜來衡量一款遊戲。
有兩個原因：
1. 人腦不是用窮舉法在玩遊戲的。
2. game tree的大小會跟遊戲的長度/大小有關
比如說把圍棋棋盤改成9*9的話就會小很多；
或者把一款玩三輪總分最高獲勝的桌遊改成玩十輪就會變大。
但大家體感上其實還是同一款遊戲。
→ GyroZeppeli:  跟什麼優越沒關係啊
→ lljjfrdr1: 教別人打日麻最大障礙就是算點....囧
→ marktak: 圍棋就是分支複雜
→ sirius65482: 終究要和牌才能贏的 無腦防守有用喔?
→ a502152000: 日麻下車是衡量場上點差 手牌 摸牌 巡數 期望值才退
→ a502152000: 哪可能真的只無腦防守...
推 iugiu: 單把還是會有啊，你沒有任何胡牌機會不防守？
推 k960608: 用懶人算點法啊 一翻1000 2-2000 3-4000 4~5-8000
→ leamaSTC: 無腦防守…蛤？
推 LittleJade: 玩電子版啊，然後只記5飜以上，不要管符XD
推 k960608: 習慣後之後改成立直1300(四十符)的算法 跟七對子特例
推 Texsogood: 麻麻相輕
推 Srwx: 台麻期望值就是自摸>>>ALL
推 sioprr: 所以台麻什麼時候要有天梯模式？三缺一有類似的東西嗎？
推 dg7158: 日麻是積分賽台麻是大逃殺，放在一起討論也是蠻奇怪的事
推 iugiu: 連三屁胡自摸比你做什麼大牌還效益大，還三倍收益
推 RoaringWolf: 一個屁胡自摸，比七對子的利益高，就不用算效益了
推 ARTORIA: 會日麻的通常也會台麻 護航台麻的幾乎不懂日麻
→ ARTORIA: 根本沒什麼好討論的
推 CowBaoGan: 舉個例子 六巡內立直河底全都字牌請問要怎麼無腦防守?
→ RoaringWolf: 扣掉那些奇奇怪怪的地方規則，台麻可以直接上手吧
→ ARTORIA: 台麻隨便一個人教一下就會胡了 日麻沒記牌型永遠胡不了
→ ARTORIA: 新手大概只會胡役牌跟碰碰胡
→ RoaringWolf: 所以我教日麻新手先會斷么九跟國士無雙
推 freshmints: 大哥無腦防守能幹嘛 一守三？
我朋友是說「有振聽規則可以無腦防守」，我想他的意思應該是想下車的時候可以無腦跟打
安全牌，而不是說開局無論如何就防守再說。轉述的時候沒有講清楚造成誤會我很抱歉QQ
→ skydragon: 其實日麻更吃讀牌、線索多限制多讀牌的準確度也會更高
推 skydragon: 只是讀牌不是新人階段的人適合鑽研的內容
嗯嗯，我想我的意思比較接近如果有兩個人同時學麻將，學台麻的那個人會更需要跟讀牌相
關的內容，因為他也沒其他線索可以依靠惹。
推 chister: 推
※ 編輯: mjesjingtw (1.160.0.126 臺灣), 01/08/2022 18:19:31
※ 編輯: mjesjingtw (1.160.0.126 臺灣), 01/08/2022 18:23:21
推 johnnybebeJ: 覺得日麻比較難是沒啥意見 但不要打了幾把雀魂就來在
→ johnnybebeJ: 吹噓 很好笑
推 fugitive24: 已振聽規則來說還真的是無腦防守
→ fugitive24: 會說台麻沒在讀牌的應該是你們認識的都沒到很強
推 fugitive24: 有的台麻老手是真的能知道你要胡那張
推 ashclay: 推認真分析文
推 fugitive24: 台麻打很大的很多都很少在放炮的 都把牌扣死的
※ 編輯: mjesjingtw (1.160.0.126 臺灣), 01/08/2022 18:37:48
推 johnli: 日麻沒打算贏當然可以無腦防守
推 S404NotFound: 講得好像日麻不用讀，鳳凰桌一堆神奇兜牌
→ S404NotFound: 而且依日麻有馬點的狀況，越接近終局落後方棄和扣分
→ S404NotFound: 期望值越重
推 siyaoran: 日麻也是高手都在讀牌啊
※ 編輯: mjesjingtw (1.160.0.126 臺灣), 01/08/2022 19:34:24
→ sameber520: 同樣跟有點程度的打 台麻很吃短期記憶這種天分
→ sameber520: 天分不夠 人家把握場況就是比你準 看門道的就覺得氣好
推 wei115: 多井pro 有把13張牌全部猜對的紀錄 真的鬼= =
推 DVE: 你應該不是戰棋玩家，才會覺得我們瞧不起重策玩家XD。實際上
→ DVE: 我們超友善重策玩家：為因他們都是待開發的潛在戰棋玩家啊！
鄙視鏈本來就少數啦www我也覺得中策玩家是潛在的重策玩家唄
不過我之前真的遇到過一團戰棋玩家他們覺得重策桌遊都無腦遊戲
只有外交跟談判才是真正的策略
推 qjehydhskod: 推
推 feanor0709: 無腦防守到台麻不也一樣嗎???
→ feanor0709: 是能防守到贏牌? 靠挨打獲勝?
推 t13thbc: 我看了這些文章 光是日麻流局聽牌點可以從扣牌的人手上
→ t13thbc: 贏錢就知道日麻根本不鼓勵防守吧 他們根本希望玩家拼死命
→ t13thbc: 去聽牌啊 反觀台麻流局沒事 莊家還能連莊 根本鼓勵防守
→ t13thbc:  只是防守難度太高 因為可以屁胡
→ t13thbc: 論讀牌難度 台麻難多了 因為可以胡牌型遠比日麻高 日麻
→ t13thbc: 光是不能屁胡就刪掉一堆選項了
→ sameber520: 點差相近影響順位的情況是 但不會因此不鼓勵防守
→ sameber520: 罰符最慘是一賠三共3000點 3翻左右的閒家小牌就賠超過
→ sameber520: 而且你解讀也很奇怪 有利防守與否又不是只看流局處理
推 t13thbc: 讀牌難度也會影響防守難度 比起來台麻更難讀牌 至於一堆
→ t13thbc: 人說靠屁胡自摸 這只能對付不會讀牌的 基本上高手會讀牌
→ t13thbc: 你連湊聽都很困難更遑論自摸
→ sameber520: 台麻的確更難讀牌 我金魚腦狀態好最多記5巡捨牌
推 t13thbc: 我看過高手打牌 你真的會看到睡著 棄聽防對手聽牌的效益
→ t13thbc: 比日麻還高
→ t13thbc: 整場打兩將從頭守到尾能胡牌豆很不容易
→ t13thbc: 四個人吃牌碰牌都很少
→ sameber520: 因為打牌效在心算機率當然無聊 扯這個沒意義
→ sameber520: 這討論越來越像LOL玩家跟魔獸信長玩家解釋積分牌位
→ sameber520: 不知道怎麼量化點數價值翻譯過去
推 hinew167: 同意t13，凡事一體兩面，不能屁胡反過來說也是更好猜牌
→ hinew167: 還有超亂河底，除了記憶力還有集中力，除了前一章，忘
→ hinew167: 了就是自己的事
※ 編輯: mjesjingtw (1.160.0.126 臺灣), 01/09/2022 04:11:25
推 justjihyun: 推桌遊觀點 桌遊最重要不是要有咖嗎