推 Luciferspear: 慘 01/31 22:58
推 shortoneal: 區塊鍊這個概念很好很劃時代，但是如果你開個新創開發 01/31 22:58
→ shortoneal: 一個web3應用，還真的不知道要怎麼正經的變現 01/31 22:58
推 wizardfizban: 其實問題核心還是在於太耗能了 01/31 22:59
→ arrenwu: "1在虛擬世界中具象化這幅名畫" 這件事情不該跟NFT有關 01/31 22:59
→ shortoneal: 甚麼都公開的情況代表你真的弄了個很好的應用，也可以 01/31 22:59
推 DDG114514: 炒幣仔：我要去中心化的統一規格 01/31 22:59
→ wizardfizban: 光現在就要用一堆電力才能支撐了 如果更多應用會 01/31 22:59
→ wizardfizban: 是什麼情況？ 01/31 22:59
但這個耗能涉及的是區塊鏈本身分散式紀錄來達到難以被竄改、公認的這個基本概念。
推 greg7575: 現在只買到url 01/31 22:59
→ arrenwu: 在虛擬世界重現需要的是原始的數據資訊 不是NFT 01/31 22:59
NFT是一種官方認證，不是具象化的必要，但可以解決一部份的版權問題。
→ shortoneal: 很輕易的讓人把概念幹走甚至改良 01/31 23:00
→ wizardfizban: 而且核心為去中心化理念的技術需要一個一統的規格 01/31 23:00
→ shortoneal: 這樣我開個新創公司弄區塊鍊，好像還是割韭菜實在 01/31 23:00
→ wizardfizban: 本身就是一件很諷刺的事 01/31 23:01
→ adagiox: PoW遲早會被淘汰 耗能不是問題 01/31 23:01
→ wizardfizban: 我也知道VR和AR的全虛擬世界早晚會建立起來呢 01/31 23:01
→ adagiox: 什麼鏈最後還是市場決定 01/31 23:01
現在問題多就是因為還在早期的大戰國時代，
但戰國時代也是最有可能投資發大財或... 割韭菜。
推 bestteam: 超矛盾啊 去中心化和同一規格 01/31 23:02
→ shortoneal: 到最後這圈子都是怎樣的人會留下來，也不難猜了 01/31 23:02
※ 編輯: ZMTL (114.39.27.107 臺灣), 01/31/2022 23:03:35
→ adagiox: 而且有主流鏈跟去中心化也不違背吧 01/31 23:02
推 longlyeagle: 我覺得跟.com泡沫很像 剛開始很多人去註冊大公司名稱 01/31 23:03
推 arrenwu: 版權問題這也不是靠NFT解決吧 01/31 23:03
推 egg781: 所以我才說連原本的用途都充滿詐騙 01/31 23:03
→ longlyeagle: 然後網域吵到高價 現在10USD一年 01/31 23:03
→ arrenwu: 遇到版權問題你還是得找法院 01/31 23:03
假設未來的主流AR VR平台，支持主流鏈上的NFT可以在其世界中具象化。
類似這樣的感覺吧。
推 wizardfizban: 去中心化就是不想出現可以制定規則的存在 01/31 23:04
→ wizardfizban: 然後現在發展的結果是需要一個統一規則的存在 XD 01/31 23:04
這麼說也有點奇怪啦，大概就是一個最被認可的鏈，
但其上的發行與規則還是會遵守一開始公告的規則不會被任意的制定竄改。
→ adagiox: 不是 是建立在智能規則上不須受外力干擾就能運行 01/31 23:05
推 LADKUO56: 不就元宇宙連一撇都還沒有 01/31 23:05
→ LADKUO56: 不然以後假設全部人都在家裡帶頭戴裝置生活 01/31 23:06
早進場的人能賺最多錢，也可能被騙最多錢，現在的區塊鏈世界就是這樣。
等穩定了就不是高風險高報酬了。
※ 編輯: ZMTL (114.39.27.107 臺灣), 01/31/2022 23:07:27
→ LADKUO56: NFT自然就有他的用處 因為在虛擬世界又不可能用貨幣 01/31 23:06
→ LADKUO56: 現在NFT就是比特幣或者乙太幣的翻版而已 當股市在炒 01/31 23:07
→ adagiox: token就是NFT 01/31 23:07
→ adagiox: 就是你們常說的鏈上小幣 01/31 23:08
推 arrenwu: NFT現在比較像是大家在印股票吧 01/31 23:08
→ adagiox: 凡是都是一體兩面 .com當初泡沫化沒錯，但那個資金流入量 01/31 23:09
→ adagiox: 也大幅推展整個項目開發跟推廣 01/31 23:09
→ arrenwu: "支持主流鏈上的NFT可以在其世界中具象化" 是什麼意思？ 01/31 23:09
假設今天有個VR社群平台，
直接在平台使用A樂團的未授權歌曲
跟
讓擁有A樂團的NFT的人可以在自己的房間中撥放A樂團的歌曲
後者是一個很理想但也是願景的概念。
※ 編輯: ZMTL (114.39.27.107 臺灣), 01/31/2022 23:13:03
→ ZMTL: @shortoneal 台灣的正經區塊鏈應用我想到圖靈證書啦 01/31 23:14
→ dalyadam: 說過了，假設未來有企業做到真正腦內元宇宙，他們為什麼 01/31 23:14
→ dalyadam: 要花額外成本幫你們所謂主流NFT具現化？他們可以發行他 01/31 23:14
→ dalyadam: 們的NFT啊 01/31 23:14
→ ZMTL: 一個把各學校畢業證書上鏈的應用 01/31 23:14
推 arrenwu: 所以是方便的跨平台版權認證？ 01/31 23:15
應該說，NFT可以作為在第三方應用中作為持有人使用或擁有版權品的認證。
→ arrenwu: 各學校畢業證書上鏈看起來超沒用啊XDD 01/31 23:16
防偽速查，履歷的真實性之類
※ 編輯: ZMTL (114.39.27.107 臺灣), 01/31/2022 23:17:40
→ dalyadam: 而且未來能創造元宇宙的企業要怎麼認證你們現在的NFT誰 01/31 23:18
→ dalyadam: 是真的誰是假的啊，連GOOGLE的YT都會亂開版權炮了，那未 01/31 23:18
→ dalyadam: 來那個企業幹麻要花精力金錢去驗證你們那些NFT?當然自己 01/31 23:19
→ dalyadam: 發行新的啊 01/31 23:19
→ adagiox: 其實現在NFT主流藝術品 已經不是直接上鍊搞定了 而是藉 01/31 23:19
→ adagiox: 由預寫好的合約跟智能網路去生成獨特畫作 01/31 23:19
→ dalyadam: 光是現在opensea就有80％假的，那還是opensea能抓出來的 01/31 23:20
推 arrenwu: ok 我可以理解NFT作為跨平台認證的用途。要達到這用途就 01/31 23:20
→ arrenwu: 得真的只能有一條主流的鏈 01/31 23:20
→ arrenwu: 但我覺得現在NFT夯不是因為這目的說XD 01/31 23:20
推 RaiGend0519: 不是很熟，不過看一看覺得優勢在分散式驗證真偽可是 01/31 23:22
→ RaiGend0519: 價值體現卻依賴集中在最大的鏈... 01/31 23:22
推 arrenwu: 應該說，以這篇講的內容來說，可能可以解決很多現在因為 01/31 23:23
→ adagiox: 市場集中主流鏈跟去中心化沒有關係 主流鏈本身是去中心 01/31 23:23
→ adagiox: 化就好... 01/31 23:23
→ arrenwu: 版權喬不攏所以難以展開的商業活動 01/31 23:24
推 wizardfizban: 如果真有個一統的元宇宙 其實也不用搞NFT了... 01/31 23:24
→ wizardfizban: 營運者自己就能弄認證系統了 還不用耗那麼多電 01/31 23:24
→ adagiox: 但那是在廠商手上不是你手上 01/31 23:25
→ adagiox: 錢在你的銀行戶頭裡跟在你錢包裡是完全不同概念 01/31 23:25
推 room1301: 我再等20年看能不能跟上這個東西，虛擬貨幣到現在我都 01/31 23:26
→ room1301: 沒跟上了 01/31 23:26
→ wizardfizban: 對方是元宇宙的營運 你手上的NFT認不認得看他好嘛 01/31 23:26
→ wizardfizban: 他大概可自弄認證系統 而不甩NFT 01/31 23:26
→ adagiox: nono 理想狀況是在你手上 然後大家都能用 01/31 23:26
→ adagiox: 各家廠商都能用 01/31 23:27
推 arrenwu: 是 瘋法講得沒錯XD NFT是你的 但營運可以不認這NFT XD 01/31 23:27
→ wizardfizban: 那是理想呀！ 問題是你得廠商認同呀！ 01/31 23:27
→ adagiox: 除非metaverse只剩一家 但只剩一家市場本來就他們喊的 01/31 23:27
→ adagiox: 不過很難只剩一家 01/31 23:27
→ wizardfizban: 都是元宇宙的營運了 為什麼要用別人的認證系統？ 01/31 23:28
→ arrenwu: 不是啦 問題比較是原宇宙的運行不會去中心化 01/31 23:28
→ adagiox: Android跟Mac之爭 01/31 23:28
→ wizardfizban: 只要夠大的系統商 都會想弄自己規格的 歷史一向如此 01/31 23:29
→ FuckQguy: 圈地運動 01/31 23:29
→ arrenwu: NFT的運作可以去中心化，但NFT對應在某原宇宙的數位物件 01/31 23:29
→ adagiox: no 現在有項目就是元宇宙上鍊了 01/31 23:29
→ arrenwu: 要怎麼顯現是營運決定的 01/31 23:29
推 dalyadam: 現在還在幻想能用現在NFT轉移到以後真正元宇宙的人還不 01/31 23:29
→ dalyadam: 明白，NFT+ETH偽造不了沒錯，發行者卻是可以盜用發行， 01/31 23:29
→ dalyadam: 那未來元宇宙就不可能幫你們現在的NFT驗證誰是真的創作 01/31 23:29
→ dalyadam: 者發行者，那他們自己弄自己的驗證系統就好 01/31 23:29
推 willytp97121: 看Facebook 急著為了搶先機還要改名就 01/31 23:30
→ willytp97121: 好笑 你社群網站都搞出那麼多問題了還 01/31 23:30
→ willytp97121: 妄想當什麼元宇宙領頭羊是吧 01/31 23:30
→ wizardfizban: 元宇宙上鍊..所以是哪個元宇宙？ 01/31 23:30
→ adagiox: 那就回歸到NFT這塊市場是不是夠大到變眾營運開放配合而已 01/31 23:31
推 arrenwu: 所以那這就瘋法講的啊 01/31 23:31
→ adagiox: sandbox 01/31 23:31
→ wizardfizban: 只要能耗問題沒法解決 除非核融合商業化.... 01/31 23:32
→ arrenwu: 比如你在天堂M持有一支瑟魯基的NFT，NCSOFT不見得要讓 01/31 23:32
→ adagiox: PoW總有一天會退下來 能耗不是問題 01/31 23:32
→ arrenwu: 天堂W認你那個NFT 01/31 23:32
→ arrenwu: 你當然可以說「那這樣我為什麼要在天堂M買瑟魯基」 01/31 23:33
→ wizardfizban: 我還知道總有一天會有元宇宙呢！ 01/31 23:33
→ arrenwu: 但就是...不爽不要玩/不爽不要買 01/31 23:33
推 dalyadam: 光是驗證那些發行NFT的是不是真的創作者就很麻煩了好嗎 01/31 23:34
→ dalyadam: ，Opensea都有80％是盜用的了，這還是opensea有抓出來的 01/31 23:34
→ wizardfizban: 之前看有個新聞在吹NFT 說什麼楓之谷道具拿去WOW用 01/31 23:34
→ wizardfizban: 的未來世界.... 01/31 23:34
→ wizardfizban: 我就在想 為什麼暴雪要認楓之谷發行的NFT ？ 01/31 23:34
→ arrenwu: 就這篇講的啊，如果有個主流的大鏈，NFT對於跨平台使用 01/31 23:34
→ arrenwu: 來說看起來滿方便的 01/31 23:34
→ adagiox: 能耗真的不是問題 現在是怕改了 直接讓礦工吃屎 乙太鏈經 01/31 23:35
→ adagiox: 濟不知道會不會衝擊到崩潰 01/31 23:35
→ arrenwu: 為什麼喔...可能是BZ和Wizet 想一起打造一個大虛擬世界 01/31 23:35
→ wizardfizban: 問題是..你要廠商認呀！ XD 01/31 23:35
→ dalyadam: 那未來真的元宇宙公司為啥要幫你們現在NFT是不是盜用發 01/31 23:36
→ dalyadam: 行的，花金錢精力驗證後還要花另外金錢幫你們實體化? 01/31 23:36
→ arrenwu: 只是一邊專心弄楓之谷，一邊弄WOW 01/31 23:36
→ adagiox: 應該說以後去op買 然後你天堂A到天堂Z都能用 這也是Web3 01/31 23:36
→ adagiox: 再走的 01/31 23:36
→ arrenwu: 那 NFT 可以幫助雙方省下認證的工作 01/31 23:36
→ arrenwu: @adagiox 所以那個吃營運啊 是營運要同意這作法啊 01/31 23:36
→ wizardfizban: 看看天堂M和天堂W 可以賣兩次為什麼要認證？ 01/31 23:37
→ adagiox: 所以回歸到NFT市場能不能大到吸引乾兒子廠商進去 01/31 23:37
推 skylightwen: 推特上很多畫家被盜圖拿去賣NFT 01/31 23:37
→ arrenwu: "可以賣兩次"只是其中一個問題 01/31 23:37
→ wizardfizban: 不是呀！你看現在的大廠 要玩NFT就自己弄呀！ 01/31 23:38
→ arrenwu: 讓所有廠商在不同平台實裝同樣的道具是另外一個問題 01/31 23:38
→ arrenwu: 比如天堂2有靈魂弓，天堂沒有，那你持有靈魂弓的NFT，在 01/31 23:38
→ arrenwu: 天堂裡面要怎麼顯現？ 01/31 23:39
→ arrenwu: 以瘋法上面的舉例，楓之谷什麼東西有NFT，WoW就要實裝； 01/31 23:39
→ adagiox: 目前是這樣 但有錢能使鬼推磨嘛 餅畫的夠大 錢流的夠多 01/31 23:40
→ adagiox: 就有人會做惹 越來越多人做就變規模了 變規模在久一點就 01/31 23:40
→ arrenwu: 反之亦然。不然就會發生我在某個地方買個東西，那個東西 01/31 23:40
→ adagiox: 變典範了 本夢比麻 01/31 23:40
→ arrenwu: NFT 在另外一個世界跟沒有一樣 01/31 23:40
→ arrenwu: 這個真的有點難想像 01/31 23:40
推 ccufcc: 光是盜用原作者就無法解決還想跨平台認證 01/31 23:40
→ adagiox: 人沒有夢想 那我買智原幹嘛 跟鹹魚一樣 01/31 23:40
推 e04su3no: 不過卻是也是有看到一些繪師靠NFT賺錢的 01/31 23:41
→ arrenwu: 比較好想像的就是單一元宇宙 但就又變成 如果只有一個 01/31 23:41
→ arrenwu: 元宇宙 NFT就沒啥用 01/31 23:41
→ e04su3no: 這東西對創作圈不是全都是壞事 01/31 23:41
→ wizardfizban: 這個夢想的難度大概比Epic想一統遊戲平台還難 01/31 23:41
→ adagiox: 元宇宙太香了賺爛 應該是不會只有一個 01/31 23:41
→ arrenwu: 對創作圈來說 製造NFT就印股票啊 基本沒啥損失的 01/31 23:42
→ arrenwu: 而如果有人想進來投資 創作者就是笑呵呵收錢 01/31 23:42
→ arrenwu: 難的是怎麼讓人願意花錢買NFT。但你如果有名 這個問題小 01/31 23:42
→ arrenwu: 反正你有名，就會有人錢多得沒地方花跑來買 01/31 23:43
→ adagiox: meta想全包 HTC可以只當系統廠配多個客人 不好說r 01/31 23:43
推 wizardfizban: 我覺得有句話很對：現在的NFT只是把名氣變現的工具 01/31 23:43
→ wizardfizban: 你沒有名氣..你弄NFT只有賠的份 01/31 23:43
→ ZMTL: 對個人創作者來說當然就是額外的收益，他們是最認真在NFT的 01/31 23:43
→ wizardfizban: 所以說對藝術家有好處..其實也不多 還一堆盜用的 01/31 23:44
→ arrenwu: 對創作者來說 這就像是一個抖內的管道啊 只是他可以吸引 01/31 23:44
推 AndyMAX: 電子訊號再怎麼模仿也不會有藝術品的靈光 01/31 23:44
→ arrenwu: 投資客，所以能用比較大的面額賣出來 01/31 23:44
→ ZMTL: 沒有啊，我有個研究所的同學，多少算個素人自己弄點創作隨便 01/31 23:44
→ arrenwu: 對創作者來說，NFT盜用沒差，他只要賣出他手上那個NFT就 01/31 23:45
→ ZMTL: 賣也多賺了一兩萬台幣吧，上次聽到的話 01/31 23:45
→ arrenwu: 是額外的收入 01/31 23:45
→ wizardfizban: 最近數家知名品牌才在提告拿他們商品去弄NFT的人呢 01/31 23:45
→ adagiox: 餅畫久了 就變真餅 特斯拉那爛車畫了10幾年餅 弄久了就年 01/31 23:45
→ adagiox: 產百萬 不好說啊 01/31 23:45
推 allanbrook: 有夠好笑的 人類因為沒有中心或標準一片混亂所以開始 01/31 23:46
→ arrenwu: 舉電動車這例子就歪了。電動車是一定會起來的，因為各國 01/31 23:46
→ allanbrook: 制定規則 結果過了一段時間後開始有人鼓吹那規則在箝 01/31 23:46
→ arrenwu: 已經用法規規定好，幾乎最晚2035就不准賣油車了 01/31 23:46
→ allanbrook: 制你 快來一起投身渾沌自己賺 01/31 23:47
→ adagiox: 你2010看不到這件事 01/31 23:47
→ arrenwu: 我是覺得對創作者來說 NFT可以當成像是作紀念品啦 01/31 23:47
→ allanbrook: 然後又一大批人去送死 最後搞出一套新的規則 還是一樣 01/31 23:47
→ allanbrook: 有規則有中心的運作機制 01/31 23:48
推 adagiox: 電子訊號為什麼不能成為藝術品 難道pak不是藝術家？ 01/31 23:49
推 lolicat: 我幫你簡結 大家都在騙 而創作者並沒有從中得到該有的利 01/31 23:57
→ lolicat: 潤 01/31 23:57
推 iPhoneX: 去中心化要怎麼認證作鑄造NFT的為者本人 02/01 00:00
噓 kaltu: NFT的fundamental flaw就是作為一個認證用的存在卻無法證實 02/01 00:04
→ kaltu: 發行者的身份，有夠智障的東西 02/01 00:04
→ kaltu: 這種事情在SSL憑證就發生過一次了，追根溯源所有憑證都必須 02/01 00:04
→ kaltu: 回到一個無條件被信任的根憑證來確保整條信任鏈上的每一個 02/01 00:04
→ kaltu: 子憑證都是可信的，NFT從第一步開始就不可信任，然後跟大家 02/01 00:04
→ kaltu: 鼓吹任何人都可以驗證真偽，這種謊言已經是fraud等級的犯罪 02/01 00:04
→ kaltu: 了 02/01 00:04
推 room1301: 就算認證非本人要怎麼索賠也是問題吧，沒辦法索賠盜用 02/01 00:04
→ room1301: 就不用陪 02/01 00:04
推 fufu8aa: 以後變成公開創作前先上就不怕被盜了？ 02/01 00:07
推 room1301: 人家可以盜用來賣兩次(? 02/01 00:08
→ kaltu: 不被盜也沒有辦法在技術內就證明你沒被盜，以後看到NFT就先 02/01 00:08
→ kaltu: 預設是被盜用者鑄造的，除非有第三方有信譽的鑑定者背書保 02/01 00:08
→ kaltu: 證是真的合法持有者鑄造的 02/01 00:08
→ kaltu: 有沒有發現這東西是智障了？ 02/01 00:08
→ room1301: 重點是人家盜去賣有沒有被制裁的方式，沒有的話隨便盜( 02/01 00:09
→ room1301: ? 02/01 00:09
推 wizardfizban: 目前沒有 02/01 00:11
→ wizardfizban: 上一篇就有說現在8成是盜用 抄襲和濫發的 02/01 00:12
→ kaltu: 簡單來說，NFT的存在跟鈔票差不多，每一張鈔票都是有獨特流 02/01 00:13
→ kaltu: 水號的NF item，你永遠不可能找到另一張同號的真鈔，而且每 02/01 00:13
→ ZMTL: 或者作者自己在自己的專頁聲明這是他發行的… 目前就是有問 02/01 00:13
→ kaltu: 一個鈔票的轉手紀錄都是指公開可查的 02/01 00:13
→ ZMTL: 題沒錯 02/01 00:13
→ kaltu: 但做智障的是你有可能拿到一間假的中央銀行發行的假鈔，NFT 02/01 00:13
→ kaltu: 可沒有政府的信譽來保證你拿到的token真的是合法鑄造，卻一 02/01 00:13
→ kaltu: 直宣傳去中心化比中心化更可信，事實是正好相反，去中心化 02/01 00:13
→ kaltu: 本質上就無法證明鑄造者的信用，只有中心化的機構有辦法作 02/01 00:13
→ kaltu: 為信任鏈的根本 02/01 00:13
推 afking: 版權就會跟政府或是公司扯上關係了 02/01 00:15
推 arrenwu: 現行NFT有沒有個方式是可以讓交易者去確認是不是原作者 02/01 00:18
→ arrenwu: 鑄造的NFT啊？ 02/01 00:18
→ arrenwu: 比如鈔票有號碼可以檢查，NFT有類似的確認方式嗎 02/01 00:19
推 vivianqq30: 跟藝術品的存在更像吧 真跡跟複製品的那種感覺 也一樣 02/01 00:19
→ vivianqq30: 想炒就炒哈哈 02/01 00:19
→ arrenwu: 當你說出"真跡跟複製品"的時候，就表示你相信有方法 02/01 00:20
→ arrenwu: 可以區別是不是原作品。但數位資料沒有所謂的原作 02/01 00:20
→ vivianqq30: 那個所謂的相信也是信任鑑定或那些藝術收藏相關組織的 02/01 00:26
→ vivianqq30: 認定不是嗎 一般人根本無從判斷 02/01 00:26
→ thigefe: 只要在乎版權智財權，就不可能去中心化，也不要以為中心 02/01 00:26
→ thigefe: 只能是政府或是央行 02/01 00:26
推 kaltu: 答案是不可能，我來跟你做一個思想實驗 02/01 00:39
→ kaltu: 區塊練保證的是每一筆交易都不可偽造也不可修改，但最一開 02/01 00:39
→ kaltu: 始從鏈下上鍊的那筆怎麼辦呢？ 02/01 00:39
→ kaltu: 所以要解決這種問題，可以仿造SSL憑證重新設計一種不完全去 02/01 00:39
→ kaltu: 中心化的區塊練 02/01 00:39
→ kaltu: 每一筆新entry要上鏈前都必須透過有公信力的線下機構來驗證 02/01 00:39
→ kaltu: ，然後用該機構的線下公信力以數位簽名的數學方法在線上背 02/01 00:39
→ kaltu: 書保證真實性 02/01 00:40
→ kaltu: 由此以來我們就可以信任這個機構保證的上鍊紀錄，這種信任 02/01 00:40
→ kaltu: 跟區塊練發明以前的信任一模一樣，都是信任權威 02/01 00:40
→ kaltu: 但要維持權威，代表這些機構必須負責執法，在發現犯罪之後 02/01 00:40
→ kaltu: 註銷某一個entry的一整條交易鏈 02/01 00:40
→ kaltu: 而且整個網路也要可以共同投票註銷某一個惡意機構 02/01 00:40
→ kaltu: 但這樣代表這個區塊鏈有辦法回頭去修改歷史，也就從根本上 02/01 00:40
→ kaltu: 違反了區塊練被信任的理由：不可篡改性 02/01 00:40
→ kaltu: 所以證明了以NFT方式來解決認證真偽這個想法從根本上就矛盾 02/01 00:40
→ kaltu: ，因為NFT等所有使用區塊練的技術都無法驗證發行者的信用 02/01 00:40
推 Xinlong: 想太多 都要去中心化了 怎麼會有一個鏈一統NFT 連ETH都不 02/01 00:48
→ Xinlong: 行 代表NFT根本沒未來 02/01 00:48
推 Xinlong: 就像線上數位遊戲下載最大的就是steam 他也沒有一統 02/01 00:50
→ Xinlong: 還是有別家也想自己做 你那一個鏈大了誰不想在別的便宜鏈 02/01 00:51
→ Xinlong: 做NFT 更別說NFT說認證根本是笑話 跟我寫一張紙上面說: 02/01 00:51
→ Xinlong: 有這張紙的人 擁有ptt主機所有權 02/01 00:51
→ ZMTL: 能到Steam那種程度也蠻夠了其實 02/01 00:52
→ Xinlong: 一樣的意思 你拿這張紙有啥鬼公信力 不過就自己自high 02/01 00:52
噓 leo125160909: 去中心化跟官方版權認證本身就是矛盾的 02/01 00:56
→ kaltu: 所以公信力要來自中心化的線下機構，就像現行的政府機關、 02/01 00:56
→ kaltu: 銀行或大型鑑定行 02/01 00:56
推 uei1201: 有趣 02/01 01:02
推 dalyadam: 如果要用大型機構去認證發行者，那也沒必要用NFT了 02/01 01:03
推 DuckZero: 就像瘋法說的暴雪自己搞自己的NFT就好了，為啥還要承認 02/01 01:03
→ DuckZero: 外部來路不明的NFT啊 02/01 01:03
噓 NassirLittle: 數據資料放在AWS上的NFT都是垃圾 02/01 01:14
推 kaltu: 機構只需要負責驗證初始發行者，但接下來都是NFT保證的領域 02/01 01:14
→ kaltu: 了 02/01 01:14
→ kaltu: 以後就不會有什麼地契搞丟或偽造有價證券的問題，發行和交 02/01 01:14
→ kaltu: 易紀錄都在鏈上 02/01 01:14
→ kaltu: 雖然你有可能忘記私鑰，但這可以放在可信的線下機構裡面 02/01 01:14
→ kaltu: 使用情境，例如交易或辦理貸款抵押都不需要出示任何證明， 02/01 01:14
→ kaltu: 雙方銀行都可以查對方的身份在鍊上查是不是真的有，無論東 02/01 01:14
→ kaltu: 西是初始持有者或跟別人購買的 02/01 01:14
推 Xinlong: 樓上這樣的話完全不用NFT不是一樣 02/01 01:21
→ Xinlong: 都要靠其他人認證 就束去中心化 根本沒有達到原本目的 02/01 01:22
→ Xinlong: 你說的所有步驟現在早就不靠NFT就有了 NFT只是讓你多一道 02/01 01:22
→ Xinlong: 完全沒意義的步驟 02/01 01:22
推 Xinlong: 我原全不懂到底NFT是能認證什麼東西 不過就是個token 02/01 01:27
→ Xinlong: 去中心化就是沒有權威決定一切 你當然沒辦法證明自己是作 02/01 01:28
→ Xinlong: 者 別人也可以盜版你的東西說他自己才是作者發NFT 02/01 01:29
→ Xinlong: 要不然就完全失去原本整個精神了 02/01 01:29
→ Xinlong: 上面推文就已經有板友講的很多了 怎麼還在想幫NFT想方式? 02/01 01:31
推 RLH: 好難懂喔 理解不能 02/01 01:33
→ ybite: NFT最大的困境是 在去中心化為信仰的架構下 作需要極度中心 02/01 01:34
→ ybite: 化的權威認證 02/01 01:34
→ ybite: 區塊鏈所謂的不能篡改 也僅限於所有交易者跟礦工承認主網正 02/01 01:36
→ ybite: 當性 02/01 01:36
→ ybite: 主網出狀況就是需要讓大家重新認同硬分岔後的新版 02/01 01:40
→ ybite: 到頭來 Crypto/Blockchain/NFT 繞了一圈還是人治 02/01 01:41
→ ybite: 而且看起來中心化的解決方案會霸佔大多數Web3的利潤 02/01 01:42
推 Xinlong: NFT現在就是跟炒藝術品一樣 東西的價值都是炒出來的 02/01 01:43
推 kaltu: 區塊練最大的優點是交易公開透明且不可偽造，你說不需要NFT 02/01 01:43
→ kaltu: 的那些理由，那你其實也不該信任SSL憑證，要確認網站的真偽 02/01 01:43
→ kaltu: 直接去跟中央機構申請就好，但哪一家認證機構承受得起隨便 02/01 01:43
→ kaltu: 來個人要驗證真偽就要去查一次？區塊練就只要上鍊的時候認 02/01 01:43
→ ybite: 繞了一圈 浪費這麼多電 只讓更多投資客買房而已呢（笑 02/01 01:43
→ kaltu: 證一次，接下來就不用提供任何證明了，證明都在鏈上自己去 02/01 01:43
→ kaltu: 看 02/01 01:43
→ kaltu: 實際上的例子，你不用NFT別人要怎麼確認你真的擁有你那棟房 02/01 01:43
→ kaltu: 子，看你的地契或是去查地政對吧？那房子可以去地政查所有 02/01 01:43
→ kaltu: 人，別的東西呢？ 02/01 01:43
→ kaltu: 例如版權，我今天是版權持有者我決定公開上傳這首歌，網站 02/01 01:43
→ kaltu: 怕得要死他要去跟誰要這個證明你真的是？ 02/01 01:43
→ kaltu: 有區塊練就很簡單，你手上有二十年前智慧財產局初始發行的 02/01 01:43
→ kaltu: 紀錄，怎麼到你手上的完整轉手紀錄都有數學證明，那世界上 02/01 01:43
→ kaltu: 還有什麼比這個更可信的證明呢？ 02/01 01:43
→ Xinlong: 有沒有大漲的?有阿 有沒有人賺錢? 有阿 看誰是最後接盤俠 02/01 01:44
→ Xinlong: @kaltu首先你要先有一個版權方放證明在他的主鏈上 然後這 02/01 01:45
→ Xinlong: 個主鏈還要活20年 結果只是查一個20年才查一次的東西 02/01 01:46
→ ybite: SSL/TLS就是中心化的認證方案啊 根憑證開始層層往下發 每一 02/01 01:46
→ ybite: 層都有驗證跟危機處理機制 最後由軟體廠商決定收錄的根憑證 02/01 01:46
→ kaltu: 例如你現在用自然人憑證登入去跟政府下載電子版綜所稅證明 02/01 01:46
→ kaltu: ，他除了文件的電子檔之外還會付給你數位簽章證明這份電子 02/01 01:46
→ kaltu: 檔是政府簽發給這個自然人憑證的檔案 02/01 01:46
→ kaltu: 但萬一你要轉手怎麼辦？這時候就是用區塊鏈解決 02/01 01:46
→ Xinlong: 我智財局不會直接放人查詢就好嗎? 02/01 01:46
→ Xinlong: 區塊鏈是給你記帳的 問題是老問題 主鏈是誰? 政府發行的 02/01 01:47
→ ybite: 平心而論 所謂Blockchain 就是個存交易紀錄的大型BT 02/01 01:47
→ Xinlong: 主鏈有幾個人參與? 大家沒利可圖誰去跑你政府的主鏈? 02/01 01:48
→ Xinlong: 最後只剩一個政府在跑 你不如直接server開著讓人查 02/01 01:48
→ Xinlong: 還不用怕有駭客直接集體上去改記錄 02/01 01:48
→ kaltu: 智財局怎麼可能經得起這麼多人查詢？大東西二十年查一次， 02/01 01:48
→ kaltu: 萬一你像SSL憑證一樣每秒數千萬次驗證，哪一個機構經得起？ 02/01 01:49
→ kaltu: 到最後要收費，那誰負擔得起驗證費？ 02/01 01:49
→ Xinlong: 別忘了去中心化就是沒權威 你這條鏈人數這麼少 要怎麼避 02/01 01:49
→ ybite: 你真的知道SSL/TLS在幹嘛嗎？網站只要提供證書，交由使用者 02/01 01:51
→ ybite: 軟體裡的根憑證判斷信任鏈，認為可信就會放行，大部分過程 02/01 01:51
→ ybite: 都只在使用者電腦上完成，而且消耗的運算能量超級低 02/01 01:51
→ Xinlong: SSL都有實際運做例子了 不懂你為什麼混在一起? 02/01 01:51
→ Xinlong: 所以你的意思是現在SSL都是假的 是大家幻想出來沒用的? 02/01 01:52
→ ybite: 基於證書的中央鏈-更新清單 基於區塊鏈-更新主網 02/01 01:52
→ Xinlong: 我回的問題點 你說查憑證根本不用NFT 直接權威中心記錄就 02/01 01:53
→ Xinlong: 好 智財直接查智財 房產也一樣 關SSL屁事 02/01 01:53
→ ybite: 區塊鏈把聯結下放給主網參與者 這是優點也是缺點 02/01 01:54
→ Xinlong: 現在要證明這東西你是原始擁有人 要先有權威機構 那你為 02/01 01:55
推 kaltu: 我就是用SSL做例子啊，信任鏈必須到一個可信任的根憑證，根 02/01 01:55
→ kaltu: 憑證簽發之後就產生信任鏈，你不需要每上一次網站（交易） 02/01 01:55
→ Xinlong: 什麼不把所以交易都直接透過權威機構就好了 多一個NFT? 02/01 01:55
→ kaltu: 就去跟根憑證簽發者（智財局）認證一次，只要看它簽發的憑 02/01 01:55
→ kaltu: 證和憑證的轉移紀錄即可，現在SSL/TSL做不到所有權轉移，區 02/01 01:55
→ kaltu: 塊鏈可以 02/01 01:55
噓 blackstyles: 只要steam公開社群交易內容就跟NFT有87%像了啦 02/01 01:56
→ kaltu: 為什麼瀏覽網站不直接跟權威機構的伺服器驗證就好了還要透 02/01 01:56
→ kaltu: 過SSL/TSL？ 02/01 01:56
→ ybite: 每個參與者都必須付出驗證的責任 好處跟壞處相同 沒有任何 02/01 01:57
→ ybite: 一個人可以單獨控制 但這導致交易的成本非常高 跟危機處理 02/01 01:57
→ ybite: 困難 02/01 01:57
推 Xinlong: 那為什麼瀏覽網站不用NFT要用SSL? 就說不要混在一起講了 02/01 01:59
→ ybite: NFT的信任我認為分兩件事 1 對鏈的信任 2 對合約的信任 嚴 02/01 01:59
→ Xinlong: 你說說看一個網站是要用NFT認證的給我看看? 02/01 01:59
→ ybite: 格說來 你擁有的不是這個產品 你擁有的只是寫在一個大型P2P 02/01 01:59
→ ybite: 網路上的智能合約交易紀錄 02/01 01:59
→ ybite: 鏈跟你持有的定型化契約的認受性是重點 02/01 02:01
推 kaltu: 你有興趣可以提倡網頁用NFT認證啊，提醒你一下SSL比NFT早出 02/01 02:02
→ kaltu: 現，網頁技術要更換比登天還難喔，況且SSL處理的問題比NFT 02/01 02:02
→ kaltu: 少，網頁也還沒有需要NFT額外解決方案的需求 02/01 02:02
→ kaltu: 混在一起講是容易搞混沒錯，但本質上是相同的問題 02/01 02:02
→ kaltu: 如果你不熟SSL那看不懂我的舉例是理所當然的 02/01 02:02
→ Xinlong: 來談 兩個要做的事情根本不一樣 你不理解SSL的目地是什麼 02/01 02:05
→ Xinlong: 的話 我也不想跟你多談? 老話一句 不要混在一起講 02/01 02:06
→ Xinlong: blockchain目的就是記帳交易記錄 你扯一個SSL憑證說他做 02/01 02:06
→ Xinlong: 不到blabla我也不知道你扯這個做啥 網站的認可憑證又不用 02/01 02:07
→ Xinlong: 什麼交易記錄 你怎麼不乾脆說SSL不能買麥當勞? 02/01 02:07
→ kaltu: 我再試一次解釋給你聽，簡單來說SSL的憑證是中心化的，受信 02/01 02:11
→ kaltu: 任的機構會簽發根憑證預先安裝在你的電腦裡，接下來每一個 02/01 02:11
→ kaltu: 網站都可以提供自己的憑證，這個憑證是由某個簽發者發行， 02/01 02:11
→ kaltu: 一路追溯到源頭一定會是某個根憑證 02/01 02:11
→ kaltu: 因此使用者可以在自己的電腦就驗證憑證的可信度 02/01 02:11
→ kaltu: 回到NFT，區塊練只保證交易過程不可偽造而且查詢成本遠小於 02/01 02:11
→ kaltu: 上鍊成本 02/01 02:11
→ kaltu: 但單純區塊練無法處理送線下上鏈的真實性，因為是從安全區 02/01 02:11
→ kaltu: 外進來的，因此可以參考SSL的模式由可信的機構提供憑證像證 02/01 02:11
→ kaltu: 明網站所有者一樣地證明上鏈者，接下來所有驗證就都不需要 02/01 02:11
→ kaltu: 勞煩機構繁複地重複驗證，使用者自己用數學就可以驗證交易 02/01 02:11
→ kaltu: 紀錄 02/01 02:11
→ kaltu: 簡單來說安全性甚至比SSL還高，SSL除了信任根憑證，還要信 02/01 02:11
→ kaltu: 任每一層簽發者都沒亂簽，但區塊練+憑證的方法卻只要信任根 02/01 02:11
→ kaltu: 憑證，接下來都是區塊鏈在處理 02/01 02:11
→ kaltu: 至於為什麼不要直接在機構交易？因為各種成本，政府機關可 02/01 02:11
→ kaltu: 不是交易所，誰要為了你後續的認證問題付這麼多責任？ 02/01 02:11
→ kaltu: 來自權威機構的信任是無條件的也可能出錯的，區塊鏈的轉手 02/01 02:11
→ kaltu: 紀錄卻是數學證明的，這兩種信任的等級是有差的，濫用權威 02/01 02:11
→ kaltu: 機構的信任會增加出事的機會 02/01 02:11
噓 j1051010510: 不要再散播固定後未來看漲千百倍這種荒謬言論了 根本 02/01 02:19
→ j1051010510: 跟普及這兩個字背道而馳 事實上這玩意就是只有炒作附 02/01 02:19
→ j1051010510: 加價值 沒有看好固定鏈之後市場的說法 02/01 02:19
噓 darkMood: 都是垃圾，所有虛擬的東西，目前都是垃圾騙錢用的。 02/01 02:53
推 tadshift2: 存在就是為了轉賣的東西 隨時都會泡沫化 現在就看炸彈 02/01 02:53
→ tadshift2: 傳到誰手上 02/01 02:53
噓 darkMood: 實體的東西都分不出複製與否，數位的分個屁，都騙錢啦。 02/01 02:57
推 LastAttack: 第二個問題本身可能也有助於讓NFT擺脫目前窘境。首先 02/01 03:14
→ LastAttack: 問題本身好解決，有些東西只有創作者本人能掏出來， 02/01 03:14
→ LastAttack: 具體而言就創作過程的副產品。其次是浮濫而低品質或盜 02/01 03:14
→ LastAttack: 用的NFT內容，或許有助於讓世人看破這波網紅NFT狂潮， 02/01 03:14
→ LastAttack: 不是萬物皆有搞NFT買賣的價值 02/01 03:14
噓 LastAttack: 欸不對，我上面的話忽略了最大的問題。以數位創作為主 02/01 03:21
→ LastAttack: 打商品，卻反不了盜版 02/01 03:21
推 LastAttack: 我是不太懂怎麼會有人覺得會是NFT先出現一種鏈一統江 02/01 03:38
→ LastAttack: 湖，再被社交平台納入==首先社交平台自己絕對會想湊一 02/01 03:38
→ LastAttack: 腳，其次社交平台自己不可能積極去禁止使用非NFT版本 02/01 03:38
→ LastAttack: 的作品，價格不可能因此翻千倍萬倍的 02/01 03:38
噓 link0739: 還有一堆韭菜想當頭 02/01 03:46
推 yangnana: 丸子、我連電子書都排斥，還藝術品勒 02/01 07:07
推 lolicat: 先去看一下HTC弄了幾年的VR好嗎 這東西如果能夠到普及的 02/01 07:11
→ lolicat: 程度要等到牽扯一大筆利益之後才有可能 02/01 07:11
→ MyPetTankDie: 只能說與虛擬結合這前提和信用產生去連結有點微妙啊 02/01 07:12
→ MyPetTankDie: 。其他很有問題的姑且先不管，這點本質應該重新認清 02/01 07:12
推 beetlej: 區塊=金錢遊戲=>詐騙 02/01 07:31
噓 hj00: 沒有背書的貨幣 02/01 07:50
推 gogorice: 中心化平台才有公信力的去中心化的商品 02/01 08:17
推 selvester: 版權繼承性根本沒講到，而且很多都無效YT本身就很智障 02/01 11:19
→ selvester: 原作者創作後，上傳東西還能被版權蟑螂下架 就知道這 02/01 11:19
→ selvester: 些東西的複雜度不是要去掌握而是順應公共財發展 02/01 11:19
→ selvester: 一昧地去控制與發行，本身就是朝網際網路的共享與平等 02/01 11:21
→ selvester: 背道而馳，如同某神秘力量想要把網速分級優先化一樣 02/01 11:21
→ selvester: 不得不說，連演算法都可以預先註冊NFT 就算不是你的 02/01 11:23
→ selvester: 只要發明與公開的人已故，版權蟑螂就能註冊 有夠白癡 02/01 11:23
推 Xinlong: 笑了 房屋買賣登記都是政府機構還在說後續各種成本XD 02/01 11:54
→ Xinlong: 一堆藝術品交易都是拍賣所這權威機構背書有何不行? 02/01 11:55
→ Xinlong: 你全部提到的數學證明只是一堆記帳的流水帳，第一筆如果 02/01 11:56
→ Xinlong: 權威機構打槍 是不是整筆交易都視為假的? 02/01 11:56
→ Xinlong: 說到底你根本沒弄懂我在說什麼 現行想用NFT來做真品交易 02/01 11:58
→ Xinlong: 本身就是缺陷一堆 一定要透過其他權威機構 繼然你要透過 02/01 11:58
→ Xinlong: 權威機構 那大家用原本的方式就行了 透過NFT買賣token根 02/01 11:59
→ Xinlong: 本與實際買賣扯不上關係 你去買賣token不代表你真的買賣 02/01 11:59
→ Xinlong: 了那個東西 本質都搞不清楚一直在扯SSL技術做不到?到底? 02/01 12:00
推 kaltu: 你講的不就是我177樓講過的，SSL是拿來類比你到底哪裡無法 02/01 12:22
→ kaltu: 理解啊？ 02/01 12:22
→ kaltu: 「機構鑑定一次，客戶驗證多次」的系統跟你一直鬼打牆的「 02/01 12:22
→ kaltu: 每驗證一次都要找機構」根本就不是同一個東西，為什麼要一 02/01 12:22
→ kaltu: 直跳針 02/01 12:22
推 kaltu: 而且我不是還有舉數位簽章的例子，政府只要驗證一次簽發憑 02/01 12:36
→ kaltu: 證之後，隨便你想怎麼驗證就怎麼驗證，不用再回去找政府， 02/01 12:36
→ kaltu: 除非你要異動 02/01 12:36
→ kaltu: 問題是異動勞民傷財，政府也只管你重要財產例如不動產和汽 02/01 12:36
→ kaltu: 車 02/01 12:36
→ kaltu: 但世界上只有貴重的的東西能享有認證嗎？ 02/01 12:36
→ kaltu: 政府或鑑定機構誰想理你的貓咪電繪啊？ 02/01 12:37
→ kaltu: 這種東西不靠自動化機制降低成本你真的希望每次都去政府權 02/01 12:37
→ kaltu: 威機構交易喔？要不要聽聽你在講什麼幹話 02/01 12:37
→ kaltu: 賬本…蓋國道以前全民都在酸只有買得起汽車的權貴會用到， 02/01 12:37
→ kaltu: 你覺得現在沒有使用區塊鏈保證交易紀錄的必要，不代表沒有 02/01 12:37
→ kaltu: 這麼需求 02/01 12:37
→ kaltu: 再拿用過的例子講一個情境，我今天有一首歌版權是我的，請 02/01 12:37
→ kaltu: 問我怎麼證明？ 02/01 12:37
→ kaltu: 貼一張紙上面寫這首歌的版權屬於我？ 02/01 12:37
→ kaltu: 如果這張紙是我自己寫的，廢話當然沒人理你 02/01 12:37
→ kaltu: 但如果這張紙是政府簽發的，哎呦有點料 02/01 12:37
→ kaltu: 但誰能證明這張紙是真的政府簽發的？ 02/01 12:37
→ kaltu: 我就附上政府的數位簽章，證明這個證書只有政府持有的私鑰 02/01 12:37
→ kaltu: 才簽署得出來 02/01 12:37
→ kaltu: 隨堂考，請問我要賣這首歌怎麼辦？買家如何數學上可驗證地 02/01 12:37
→ kaltu: 轉移這個數位簽章？ 02/01 12:37
→ kaltu: 為什麼要數學上可驗證？因為他媽的沒人想要買一首歌就去拿 02/01 12:37
→ kaltu: 一堆線下的證件跟政府打交道要新的簽章 02/01 12:37
→ lazarus1121: 我比較好奇現在的NFT是怎麼跟實體物件做連結的 02/01 12:41
→ lazarus1121: 如果沒一個實體機構來認證，只擁有NFT是拿來自慰嗎 02/01 12:43
推 daze: 一首歌賣5萬，你就會想跟政府打交道了。不想跟政府打交道並 02/01 12:44
→ daze: 不是大多數人的需求。 02/01 12:44
推 bladesinger: 區塊練貨幣現實中也是靠中心化的交易商才能運作 02/01 13:41
→ bladesinger: 這些去中心化設計到頭來都只會演化成去政府監管 02/01 13:42
→ bladesinger: 不是沒有中心，是不想政府跳下來管當中心y 02/01 13:43