作者: eega (水色魚) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 回合制與即時制的差異
時間: Sun Jul 11 04:07:47 2010

※ 引述《king45682 (KingCross)》之銘言：
: ※ 引述《eega (水色魚)》之銘言：
: : 錯很大
: : 電腦戰棋裡面，不少是雙方同時做完所有調度指令，然後才進行
: : 回合計算的類型。像是失落的海軍上將就是這樣。
: : 沒有人會說這是即時制。
: : 這種類型的回合制會少，是因為只有電腦輔助下才比較容易辦到。
: : 但是用電腦大家又會質疑 AI 偷看玩家指令作弊的問題。
: : 即時制在實作上的確還是切成極細的回合。
: : 真正完全類比時間的即時制其實並不存在。

: 時間是連續的，但我們無法做出頻率趨近於無窮的cpu
: 這才是切割成極細的回合的真相，但這根本與討論主題無關

你想太多了，理想即時制的障礙遠在 CPU 頻率之前就發生了。

AI 的判斷、交火的命中損傷計算、單位狀態的更新、地形的變化
一秒可以跑個 30 回合就已經很偷笑了...

實作上連格鬥、 STG、 ACT 都是回合的。有在玩 MUGEN 之類的人
應該很清楚。

: 說到底 回合 & 即時 的分野到底是什麼？不就是人類的感受？
: 之所以叫回合，是因為每次對部隊下指令時都有一個不小的間距
: 我們人類可以感受到遊戲戰況的分野，所以才稱作回合不是嗎?
: 之所以叫即時，不就是因為我們感受到部隊會根據我們下的指令
: 立即的有動作反應，所以才被稱作即時的不是嗎?

: 這中間的差距在哪裡，就在於等待
: 無論哪種回合制，你一定要等
: 不管是FF7或者古文明霸王傳之類的，或甚至eega提到的失落的海軍上將
: 你對部隊下達指令後，他還是不會動作，因為他要等你把全部指令下完
: 即時制則不同，你的指令下達後他就會去做
: 他不會等你產出一對蒙古突騎才出發，不會等你光稜坦克造完才攻擊

即時制也是要等的，你沒聽過 CD 冷卻中這種東西嗎？ XD

目前你所有認為是即時的遊戲程式，都可以拆成回合的方式來玩。
硬要分是徒勞無功的。

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◆ From: 60.250.198.7
推 linlin110:敢問您對回合制的定義是？
→ usssen:那些判斷更新的障礙 追究到原因不也是運算問題?
推 watanabekun:又回歸到文字遊戲去了，這篇
→ eega:有「回合」這種東西存在，換言之，照 game loop 跑的東西
→ watanabekun:再繼續下去到最後不會有任何公認客觀標準形成，仍舊是
→ ck8861103:即時如果沒有CD這種東西 保證你的CPU會先爆掉
→ watanabekun:一人一言的主觀回合定義而已。比起來我覺得上篇的等待
→ rock5421:這篇就有點拘泥在文字說明上 即時就是感覺不出回合的回合
→ watanabekun:說法是目前為止最理想的一種。
推 linlin110:我不懂gameloop是什麼...如果以FTG來說，類似一個frame
→ linlin110:進行一個計算嗎？
→ eega:會爆的不是CPU而是程式設計師的腦...
→ linlin110:更正 一串計算 算完之後再接下一個frame 這個frame
→ watanabekun:"等待"論意在言外的部分還有─電腦也在等待玩家的指令
→ linlin110:類似你所說的一個回合...?
→ eega:其實重點是「沒有只能在即時制出現的系統」
→ ck8861103:即時中的CD就是你每次攻擊的間隔時間 沒CD會怎樣呢
→ eega:因為目前所有即時制都是用回合式的 game loop 堆出來的
推 king45682:如果cpu頻率趨近於無限 一秒跑多少回合還是問題?
→ watanabekun:好好把重點清楚地寫在本文裡不是比較方便討論嗎
→ king45682:正式因為我們做不到 才導致了時間的切割 不要倒果為因了
→ eega:你都知道作不到了，那你的結論能用在分析現存遊戲上嗎？
→ watanabekun:我借k版友的定義來小改一下：
→ king45682:還有c冷卻0秒的你要做何解釋 不然哪有拼手速這種說法
→ watanabekun:回合制：電腦會等待玩家把非單一的指令輸入完畢才動作
→ eega:因為那不是真的0秒CD，其實你要等下一個 game loop 才能接
→ watanabekun:等待方換成電腦，這樣問題不大了吧。不然還可以在人類
→ watanabekun:的等待"認知"部分另開一個戰場，沒完沒了。
→ eega:手速再快也沒 game loop 快...
→ eega:等待那個問題在兩個制度中都有，不是即時制就沒等待喔
推 watanabekun:重點在"非單一的指令"，只提"等待"我就不用改原文了..
→ eega:那我把回合製遊戲每 0.1 秒按一次「下回合」就變即時制了...
→ watanabekun:粗糙表示即時:(指令-動作)→(指令-動作)→(指令-動作)
→ eega:即時制的程式運作也是指令->動作->指令->動作，有差嗎？
→ watanabekun:回合：(指令-指令*n)-動作→-(指令*n)-動作→
→ ck8861103:即時制的等待是必要的 這無法表示他等待就歸類於回合制
→ watanabekun:即時只是相對於回合而產生的一種理想假想幻想而已...
→ eega:你們真的是想太多了... 反而亂，自己去寫個即時制程式看看
→ ck8861103:而這必要性就像king大說的 因為不等待 就報廢一顆CPU
推 linlin110:w你對回合的定義有問題，這樣下棋就變成不是回合制了...
→ eega:即時跟回合制的差別只在會不會定時強制去按「下回合」的按鈕
→ linlin110:因為eega桑討論的回合制和其他人的回合制根本不一樣
→ linlin110:討論會亂是肯定的XD
→ watanabekun:我那定義應該得限制在人和電腦的互動，可能還得微觀？
→ linlin110:那跟電腦下棋就變成即時制了@@
→ watanabekun:嗯，糟糕，我格鬥和FPS都沒什麼在碰，談這個有點吃緊
→ eega:從程式設計的角度來看，這是唯一的差別
→ watanabekun:完全是以RPG為中心在思考 Orz
→ linlin110:可是玩家討論回合/即時當然是從他們的感受出發@@
→ watanabekun:普遍玩家視點中，程式設計不可視。
→ watanabekun:啊，我想到修補上面論點的方法了。
→ eega:我重新開一篇作個說明好了
→ watanabekun:回合：(指令*n)-行動 →(指令*n)-行動 →
→ watanabekun:n值愈小，"即時"程度就愈高 (爆)
→ watanabekun:算了，我閉嘴好了，愈補愈大洞......
→ linlin110:呃...抱歉
→ watanabekun:e大可能已經回文了，我現在說有點晚...
→ watanabekun:不過對多數玩家來說，主觀感受應該比定義要來得重要吧
→ watanabekun:對兩個貼得不是很精準的標籤作討論，這意義真的....
推 newest:爭這個有用嗎??  還不如練神手去拿冠軍獎金lol
→ watanabekun:BBS是一個能力絕不下於WOW的時間消耗構造，妙不可言
推 ck8861103:本來就沒用啊 回合偏向深度思考 即時偏向直覺反應
→ ck8861103:如此而已
→ eega:不是標籤的問題，是你們硬想說有些東西是即時制才能做到的
→ eega:實際上所有即時制的遊戲都是用回合堆出來的，沒有作不到的
→ watanabekun:哪邊的你們？ 我覺得上面這行的認知我也有啊...
→ rofellosx:cd冷卻只是為了技能平衡 和即時制無關..