[閒聊] Remember11 問題和吐槽

[HeterCompute (異質運算)]

前言和防雷


首先Remember11是一個必須玩過全結局&收集所有Tips才能知道核心謎題的遊戲，

但實話說就算看完Tips我也是完全不能明白這遊戲到底在幹嘛，

找完其他人的考據和心得就更迷茫了，

因為每看完一個解釋，心裏想的不是原來如此，

反而是：蛤？那另外一個狀況跟這個不就矛盾了嗎？這合不起來啊？

所以這個遊戲滿分10分我只會給8分。

PS:不得不吐，海貓和Remember11就某方面來說很多人都認為這兩部屬於未完成作品，

但顯然海貓的完成度遠大於Remember11，但是bangumi和批評空間卻是Remember11>海貓，

真不知道該說什麼，只能說很多人真的很玻璃心。

------以下有雷，不想觀看請左轉------






















問題與吐槽


首先先整理一下網路上關於這遊戲的論點：

1.Self是玩家

2.玩家誤認 優希堂沙也香 成 犬伏景子，導致沙也香被犬伏替換，

導致優希堂悟要對Self復仇

3.優希堂計畫的目的是讓玩家(Self)因為不明白遊戲裡到底發生了什麼，

就會不斷重跑遊戲，如此一來就能將玩家困住，也就是優希堂悟的復仇


但如此一來，仍然有非常多大的疑點說不清(中間一堆小bug，

比如時間對不上來就不說了)：


因為Self認為沙也香是犬伏，導致被替換非常不合理


如果這個論點成立，那整部作品裡面的一大堆誤導線索就都不能用了，

因為只要有誤導，玩家主觀認為是某個想法成立，那整個劇本就會立即改寫，

劇本就無法反轉。

舉最簡單的例子，一開始心交換到悟的身體，

劇情一開始也沒有任何提示是交換身體，那依照這個理論，

悟的身體會立刻變成心的身體，這劇本就演不下去了。


所以與其說是Self殺了沙也香，不如說是遊戲公司KID殺了沙也香，

因為玩家的想法會不會對遊戲造成影響，KID說了算。

優希堂計畫真正要復仇的對象應該是KID啊，

不過反正KID現在也已經死了，死的原因也和R11有直接關聯，

就這方面來說優希堂計畫應該是成功了吧(?)


穗鳥根本不可能活得下來


沒有人可以在暴風雪下活超過6小時啊幹，

她一個人在那邊放置play100小時還沒死，

有夠莫名其妙。


優希堂計畫找嬰兒來交換，不可控因素實在太多


正常人根本不可能把計畫交給兩個嬰兒來執行，不可控因素也太多，

我可以理解想要製造空白時間與迷之第三者來迷惑玩家，

但計畫的人根本不可能知道到底換成嬰兒的時間內會不會與其他人發生奇怪的事情，

除非有某種方法暗示這樣的計畫有可能成功，

比如TB光碟在計畫初期就被優希堂悟或榎本尚哉看到，

但我印象中TB光碟是悠尼隨身攜帶，應該不太可能先被看到，

而且就算被看到，應該也會懷疑這些資料哪來的吧？搞不好是Self要坑你的啊？

就這麼傻傻的照做也真是勇敢。


優希堂悟自殺沒太多意義


既然都有交換身體的技術了，為什麼非得要自殺才能讓玩家降臨？

比如說隨便找個嬰兒交換，然後再塞優希堂悟的記憶就好了？

幹嘛要犧牲自己？

而且犧牲自己的方法是墜樓？這樣讓自己身體有機會受重傷，

肯定會對之後的計畫有機會受影響，都有交換身體的技術了，

想要直接將精神毀滅那應該也是輕而易舉，怎麼會選墜樓？


優希堂悟和榎本尚哉的突然暴走


當初兩人願意互相交換身體，代表至少雙方有某種程度上的信任，

結果先是優希堂悟突然暴走想要破壞機器，也不知道這邏輯到底是什麼，

先破壞了機器，搞不好就沒辦法救到被暴風雪困住的那些人，

再來是榎本尚哉也拿出刀要殺優希堂悟，

也真是莫名其妙，那是你的身體，你就這樣想殺對方？

那你們當初到底是建立在什麼樣的情況下願意交換身體？


結語

Remember11給了一個滿神奇的大框架，

大部分的劇情節奏還行，但是看到結局與所有Tips之後，

裡面的細節非常支離破碎，完全不能把這神奇的後設支撐起來，

基本上我不會推薦這個遊戲，滿分10分我也會給8分。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.175.65 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1654682495.A.D25.html
推 shadowblade: 有一些部分其實是銜尾蛇方式的解釋,就是用那張光碟的
→ shadowblade: 資訊帶過,然後因為因果是循環的所以不構成來源問題
我看的出來是銜尾蛇or莫比烏斯環的結構，
但仍需考慮該腳色在當下擁有的資訊會不會使得該腳色去做這件事情？
所以光碟資訊什麼時候拿到的也很重要，
拿到資訊後能不能支撐該腳色去做某件事情也很重要。
推 shadowblade: 玩家的唯心論的部分也只能劇本說了算,那是要玩這種
劇本說的算而不是用邏輯可以推論就會變成機械神，機械神就是觀感不佳啊......
※ 編輯: HeterCompute (114.25.175.65 臺灣), 06/08/2022 18:33:02
→ shadowblade: meta設定的問題,劇中也不少處有暗示想法覆蓋的這概念
推 mikatsura: 我記得前兩年有看過訪談說R11沒做完
推 shadowblade: 然後關於優希堂和榎本的部分,不是因為後來操控的是
→ shadowblade: 玩家嗎? 這樣的話超出原本規劃的劇本要採取手段正常
→ shadowblade: 阿不是,這部作品本來就完全脫離"可推理"的範疇了吧
→ shadowblade: 它特異的點是在於整個設定架構(先不論是否因為戲裡
不太懂可推理的範疇是什麼意思，
腳色要符合自身的邏輯是所有故事都共通的吧，
而且這遊戲的背後不是也要靠推理去猜測嗎？
推 shaomi: 好奇你ever17給幾分
可以A我的id 或找這篇#1YcqyKI7 (C_Chat)
我給10分
→ shadowblade: 戲外未完成導致方向改變),邏輯我覺得是可以串起來但
→ shadowblade: 推理的部分就免了
看不太出來怎麼串起來，願聞其詳
→ shadowblade: 回到剛剛的問題,優希堂你能判斷的只有玩家介入前的
→ shadowblade: 行為,玩家介入後就完全是另一個人格了,只有在某個DE
→ shadowblade: 他有出場一下而已
我不管他是哪個人格，但他的行為邏輯就很奇怪啊？
我沒有發瘋想要破壞機器，那問題肯定不在於我而是在於他吧，
那他為什麼要發瘋破壞機器？之前明明大多時間都很正常啊？
→ shadowblade: #1G3hj5HF (C_Chat)  我有整理過一篇,這邊至少我用
我看過你那篇，但我提出的問題，沒看到你那篇如何解釋
→ shadowblade: 自己的邏輯把網路上的考察以及我推理的資訊整理過
→ shadowblade: 可推理的範疇是在說單純玩過作品後它給的資訊是否能
→ shadowblade: "正常"推論出結果,角色的邏輯你也要看人格是誰
→ shadowblade: 玩家介入後優希堂的人格就死了,出現的是移植玩家視點
→ shadowblade: 後的產物(劇中的狀態根本不知道發生啥事)
→ SCLPAL: 這感覺好像wow你加入到有人中離的戰場,你根本不知道進來
→ SCLPAL: 前的狀況wwww
推 LiLiLuLo: 人格交換時空間都會換，所以穗鳥有機會活著..吧？
她大多時間還是在暴風雪裡面耶，退一萬步說，
就算她大部分時間都在零下溫度的非暴風雪環境，沒食物沒水跟我說能活，這你相信嗎？
推 shadowblade: 穗鳥的部分除了整個地點轉換的問題外(其實還是欠吐槽
→ shadowblade: 考察網站是有一種猜測用cure患者來合理化w
我看過cure解釋法，但首先先吐槽這解釋法看起來超萬能的，
只要作品有漏洞都可以說因為有人希望她別死就不會死。
再來問是誰感染cure？如果是玩家，玩家根本不知道她的狀況，
那她會不會死和玩家基本無關。
如果是她自己，或劇裡的某人，那為什麼最後還是死了？
我是看不出這種解釋法怎麼合理化。
※ 編輯: HeterCompute (114.25.175.65 臺灣), 06/08/2022 18:48:19
→ shadowblade: 1.唯心論的部分劇本說了算這沒辦法 2.穗鳥這個欠吐槽
→ shadowblade: 沒問題 3.如果都是遵照光碟執行計畫就沒有不可控因素
→ shadowblade: 的問題(因為是循環結構必定有一個平行世界接得回來)
3我有想過這種解釋，但說實話我相信兩位計劃人都知道self有一定能力能穿越時空，
如果真的出現這種計畫書，兩位計劃人應該會優先想到一切都是self計畫的不是嗎？
→ shadowblade: 4.自殺的部分是拉玩家進來,作為計畫的開始一樣可以推
→ shadowblade: 給光碟 5.優希堂和榎本就像剛剛提的如果偏離劇本的話
5的話優希堂發瘋的邏輯莫名其妙，
榎本則根本沒必要用殺人這麼強烈的方式啊？
→ shadowblade: 至少榎本那邊會必須做些什麼,另外就是玩家介入後的
→ shadowblade: 優希堂人格已經改變本來就不能用他原本的邏輯推論
怎麼樣的邏輯脈絡會讓他在那個時間點發瘋？
※ 編輯: HeterCompute (114.25.175.65 臺灣), 06/08/2022 18:51:44
推 adolfal007: 進入低溫假死是能活比較久 只是極限多久就不知道了
推 shadowblade: 3的部分證據在年表那邊,有提到光碟解讀出來的資訊足
年表我看的是這個#1G3qcgub (C_Chat)
從表中可以看到TB光碟是在第一次轉移，
也就是在計畫已經開始才發現的，
所以我才會問：為什麼敢在計畫內使用嬰兒？為什麼確定穗鳥不會死？
→ shadowblade: 以說服閱讀的人(雖然還是劇本強制但至少有刻意提到)
→ shadowblade: 所以優希堂才會照著執行計畫
→ shadowblade: 5的話先說優希堂那邊,他算是失憶+玩家干涉後的狀態
→ shadowblade: 出現脫離常軌的行為我覺得是還好,榎本那邊的話還記得
→ shadowblade: 脫離轉移圈的DE中可是被優希堂+榎本"兩人"一起殺掉的
那邊殺掉是因為死的不是這個世界的兩個人，
但是這邊死的可就真的是自己的身體，你就這樣砍下去？
而且發瘋會不會失敗不一定，但你如果真的殺了那就100%失敗，
到底用什麼邏輯拿刀出來砍？
→ shadowblade: 足以證明預設的處理方式以及榎本是願意動手的那邊
→ shadowblade: (那個DE也提到縱使這個世界失敗了也有另個平行世界能
→ shadowblade: 達成計畫)
推 shadowblade: 阿優希堂執行計畫本來就是在第一次轉移後(時間上)
→ shadowblade: 因為是循環結構所以順序根本無所謂
我們好像頻率不在同一個頻道。
我的論點是：在計畫開始實施的時間點，兩位計劃人手上沒有TB光碟，也沒有任何保證，
為何願意啟用嬰兒？
我知道你說的是因為這是循環的狀況，所以一開始到底是怎麼樣根本無所謂。
但問題是這兩個人在開始計畫的時間點，他們可不知道是否真的能成功，
真的能輪迴循環。
你說的論點只有在他們一開始就知道一定可以輪迴循環，邏輯才是通的，
但問題他們兩個可是不知道的，所以他們的計畫根本是破洞百出啊，
怎麼敢做呢？
推 shadowblade: 榎本下殺手也只能佐證他們有預設劇本脫軌的處理方式
→ shadowblade: 不否認整個計畫的部分是推給那張光碟(=劇本機械神)
→ shadowblade: 計畫開始實施的時間點在光碟之後
不對，他們閱讀到光碟是悠尼帶來的，
悠尼來的時間點就是計畫已經開始了，
所以計畫草創期為什麼能啟用嬰兒？
→ shadowblade: 然後那張光碟本身就代表計畫有在運行的證據
※ 編輯: HeterCompute (114.25.175.65 臺灣), 06/08/2022 19:07:50
→ shadowblade: 等等你看的是事件序不是年表,我那篇裡面有年表...
→ shadowblade: 所以才說你也沒理解,就是因為已經處在循環結構中所以
→ shadowblade: 計畫本來就在進行中了,然後順序是拿了光碟才去執行
→ shadowblade: 講循環結構就是沒有所謂"之前"是怎樣,在結構中是優希
→ shadowblade: 堂拿到光碟=>被資訊說服=>開始執行計畫
ok，所以設定上是悠尼在全部的時間都帶著TB光碟，
好喔，那怎麼劇情從來都不演ZZ
※ 編輯: HeterCompute (114.25.175.65 臺灣), 06/08/2022 19:11:15
→ shadowblade: 1.光碟出現代表已經處在循環結構中
→ shadowblade: 2.光碟的資訊足以說服優希堂已知自己處於循環結構中
→ shadowblade: 以及照著執行計畫就行(這部分是劇本強制機械神不否認
→ shadowblade: 這樣講比較好理解
→ shadowblade: 這作品要說官方正解就只有年表(我文章有放完整版了)
→ shadowblade: 考察的推論也是基於那資訊上的,像是人格和覆寫的部分
但我還是要說我的另一個論點，
顯然有資格能夠做輪迴的結構並提供資訊的只有Self或與Self同等級的人物，
劇中是沒有任何一個腳色能做到這種作法的，
兩位計劃人真沒想過其實被玩的有可能是他們嗎XD
敢照做只能說真是勇敢！
題外話我先吃飯，晚點再回來．
※ 編輯: HeterCompute (114.25.175.65 臺灣), 06/08/2022 19:16:05
→ shadowblade: 晚餐去+1
→ shadowblade: 有人討論我是蠻高興的,也不否認這作品缺陷很明顯,但
→ shadowblade: 設計概念上真的是創新到足以拿來掛在牆上(?