推 yang560831: 你會被葛粉噓06/20 23:31
→ kuninaka: 沒有透支吧06/20 23:31
→ kuninaka: 蜀國比較富裕吧06/20 23:32
→ kuninaka: 蜀錦賺錢06/20 23:32
※ 編輯: ke0119 (133.106.63.1 日本), 06/20/2022 23:33:16
→ kuninaka: 連年北伐積弱不振？ 06/20 23:32
→ kuninaka: 諸葛亮五次北伐有把國力打到沒嗎 06/20 23:34
→ ke0119: 劉焉劉璋留下的蜀地確實富庶，蜀錦或其他經濟作物到頭來 06/20 23:35
→ ke0119: 還是需要人力生產的 06/20 23:35
→ kuninaka: 姜維24年內11次北伐，最後才被鄧艾搞偷襲，後主投降 06/20 23:36
推 Landius: ...北伐搞到民有菜色的是姜伯約吧? 06/20 23:36
推 dannyshan: 說真的誰知道 搞不好孔明就是比別人早兩千年懂得用高經 06/20 23:36
→ dannyshan: 濟農產品賺錢 06/20 23:36
→ ke0119: 國力沒變差，所以他後出師表是在自婊？ 06/20 23:36
→ kuninaka: 我是沒印象諸葛亮北伐有弄到民不聊生 06/20 23:36
推 Bugquan: 仔細想想也是，人都跑去北伐，那麼一般的民生經濟該怎麼 06/20 23:37
→ Bugquan: 辦 06/20 23:37
→ kuninaka: 按你的說法不北伐的話，是不是可以混到西元五百年 06/20 23:37
→ Landius: 就連反姜維的譙老都是用諸葛亮的北伐當對照組,這才可怕. 06/20 23:37
→ kuninaka: 沒有人都跑去北伐阿 06/20 23:37
→ kuninaka: 沒有全部人都跑去北伐阿 06/20 23:37
→ shihpoyen: 出師表可能就是修辭罷了 06/20 23:38
→ ooic: 呃...後出師表目前大都認為不是諸葛亮寫的... 06/20 23:39
→ kuninaka: 打仗本來就會變差，但是有沒有透支這可以觀察吧 06/20 23:39
→ aass173656: 瞧你說的應該伐個兩三次蜀國就該自己滅亡了才對 06/20 23:40
→ kuninaka: 阿亮把人帶出去玩 又平安帶回來 還OKㄅ 06/20 23:40
→ kuninaka: 保存戰力很重要 06/20 23:40
推 Bugquan: 不是啊，你北伐會有傷亡，也要後勤，或許一次兩次後備還 06/20 23:40
→ Bugquan: 夠，整整五次，肯定把人都用下去了 06/20 23:40
→ kuninaka: 都透支了，那怎麼不直接開車到成都叫劉禪投降？ 06/20 23:41
→ Landius: 就戰損控制到沒人敢亂講話(除了那個我就爛的李某人),諸葛 06/20 23:41
→ kuninaka: 後面還有姜維的十一次哩 06/20 23:41
→ Landius: 亮很難被黑還是有原因的. 06/20 23:42
→ r85270607: 我可是聽過劉禪投降後的戶冊 06/20 23:42
→ r85270607: 投降時的總兵力跟孔明時期的沒減多少 06/20 23:42
→ kuninaka: 真的這麼糟糕的話，北伐五次早被滅亡了 06/20 23:42
→ r85270607: 你確定人丁真的有透支嗎 06/20 23:42
→ kuninaka: 諸葛亮又不是有心靈控制器 06/20 23:42
→ kuninaka: 人不會暴動喔 06/20 23:43
→ ooic: 未失荊州前 蜀國人口百萬,蜀滅亡前剩一州,人口94萬 06/20 23:44
→ shihpoyen: 古代打仗對經濟基本上肯定是扣分 但就是有扣分要素在 06/20 23:44
→ shihpoyen: 結果還是好的 所以才神啊 06/20 23:44
→ derek0344: 這篇都是我認為 我覺得 我推論，沒什麼實際證據 06/20 23:44
→ kuninaka: 以前看過很多人說連年北伐諸葛亮壞壞的討論 06/20 23:44
→ kuninaka: 後來都被破解惹 06/20 23:44
推 sad141: 後出師表現在蠻多人被認為是借諸葛亮名字的作品 06/20 23:44
→ kuninaka: 後來都是他不打反而更快倒 06/20 23:45
→ dinosd2: 開頭講的煞有其事，照你的講法，不用伐到五次，兩次就有 06/20 23:45
→ kuninaka: 衛國根本大多時候都被動防禦 06/20 23:45
→ kuninaka: 魏國 06/20 23:45
→ dinosd2: 民眾跳腳了好嗎?完全自相矛盾的邏輯 06/20 23:45
→ sad141: 然後說什麼孔明北伐導致季漢民生凋敝的，建議去重看三國志 06/20 23:46
→ sad141: 可沒這回事，有什麼翻案這史料建議貼出來給大家看看，雖然 06/20 23:46
→ sad141: 大家都知道完全沒有啦 06/20 23:46
→ kuninaka: 丞相下藥所以沒人跳腳 06/20 23:46
→ sad141: 至於生活在那裡比較富裕？容許我提醒你三國時代的強勢貨幣 06/20 23:48
→ sad141: 是蜀幣，魏國有時甚至還要上演以物易物的可悲現象 06/20 23:48
→ ke0119: 我知道要改變從小對神人的信仰是很難的，總之我壓根不相信 06/20 23:49
→ ke0119: 這麼多年帶著幾萬勞動力出征的國家生產力不會退步，見鬼 06/20 23:49
推 LoveMakeLove: 大漢加油 06/20 23:49
→ sad141: 只要認真看過三國志，答案是啥很簡單 06/20 23:49
推 kuninaka: 因為有很多證據佐證 06/20 23:49
→ kuninaka: 不是"你覺得" 06/20 23:49
→ aass173656: 通篇都是個人認為的推論，可惜世界不是照你以為的運行 06/20 23:49
→ dinosd2: 實際上就是沒退步，你拿出史料證明亮子北伐那段時間有國 06/20 23:49
→ dinosd2: 力衰退的狀況出現再來講，不然整篇都是「我認為」 06/20 23:50
→ sad141: 史料拿出來啊？要評論歷史和翻案就是要有能證明論點的史料 06/20 23:50
→ sad141: ，沒有史料的個人臆測毫無價值 06/20 23:50
→ kuninaka: 就只是壓根不相信阿 他也不相信史料 06/20 23:50
→ r85270607: 都舉例戶冊數給你了 你還堅持反對你的都是盲目 06/20 23:50
→ r85270607: 那很簡單嘛 你可以找顯示出凋敝的文獻資料 06/20 23:50
→ aass173656: 你不相信是你家的事，只能說多讀書好嗎 06/20 23:51
→ kmysterious: 國力退步到民眾反感的話，姜維怎麼北伐的? 06/20 23:51
→ dinosd2: 你不信蜀國寫出來的史料，但魏國跟吳國那邊寫出來的東西 06/20 23:51
噓 v9896678: 不相信，so? 06/20 23:51
→ dinosd2: 也是跟蜀國完全一致的，難不成你要說那些人都亮粉嗎? 06/20 23:51
→ sad141: 國力退步到民眾反感，那民眾還會自發性的祭拜孔明？ 06/20 23:52
推 emiya17: 沒有透支國力這回事，甚至蜀國南中之地還得以被開發 06/20 23:52
推 hank13241: 怎麼隔幾月就有這種所謂諸葛亮透支國力的文章？是真的 06/20 23:52
→ hank13241: 這麼想翻案嗎？ 06/20 23:52
→ dinosd2: 亮子最大的宿敵司馬懿都崇拜到要幫自己子孫取亮了 06/20 23:53
推 ted010573: 這篇文算不算某方面的自我感覺良好？ 06/20 23:53
→ r85270607: 不是你是網路上第一個想到的「聰明人」好嗎 06/20 23:53
→ r85270607: 但魯迅之流的人都察覺到為什麼「孔明」的形象這麼好 06/20 23:53
→ r85270607: 但從民國後流行的翻案學者還是很難推翻證明「諸葛亮」 06/20 23:53
→ sad141: 反正每次想翻案的人結果都是拿不出史料，反而是站孔明一邊 06/20 23:54
→ sad141: 的一堆證據可用 06/20 23:54
→ marinetauren: 大概是跟心中相信的世界運行法則相牴觸的都不相信吧 06/20 23:54
→ hank13241: 更別提你整篇都沒有史料佐證，個人覺得在歷史討論裡是 06/20 23:54
→ hank13241: 不可相信的 06/20 23:54
→ ke0119: 就好像你說台積電生產晶片很賺錢，但你把整廠2/3人力拉走 06/20 23:54
→ ke0119: ，還稱讚他是經濟達人一樣，都不覺得好笑嗎？ 06/20 23:54
→ sad141: 沒有史料佐證的個人看法在歷史學叫垃圾 06/20 23:55
噓 r85270607: 不要台積電的推論來證明你對諸葛亮的證據 06/20 23:55
→ r85270607: 這是一個很簡單的文獻佐證 而不是吵架 06/20 23:55
→ sad141: 史料？史料？我現在懶的管啥臺積電，你現在先拿出史料啦 06/20 23:56
→ dinosd2: 台GG生產晶片要不要3分之2的人力我不知道，可是生產工廠 06/20 23:56
噓 v9896678: 你如果有辦法拉走2/3人，然後還能維持生產到敵對公司都 06/20 23:56
→ v9896678: 拜你那就是現實 06/20 23:56
→ dinosd2: 跟研究所本來就分開的東西，你混在一起講也蠻天才的 06/20 23:56
→ r85270607: 如果你只是想用台積電來覺得合理 06/20 23:57
→ r85270607: 那也只是告訴大家 你這套也只是「覺得」 06/20 23:57
→ r85270607: 你要用「覺得」來支持「覺得」嗎? 06/20 23:57
→ v9896678: 雖然我覺得這根本是牛頭馬嘴爛舉例 06/20 23:57
推 LAODIE: 人家北伐還帶人回來耶 怕 06/20 23:57
→ dinosd2: 而且你拿台GG來講人力，問題你也沒有台GG實際運用人力的 06/20 23:57
→ sad141: 然後孔明在歷史上就是能拉人出去打仗還讓季漢經濟維持正常 06/20 23:58
→ sad141: 。 06/20 23:58
噓 vance1024: 喔好棒棒 所以你的推論有證據嗎 06/20 23:58
→ dinosd2: 資料，那是在「我覺得」的推論來去支持另一個「我覺得」 06/20 23:58
推 waitwind: 嗯...後出師表雖然說民窮兵疲，但魏國情況更甚不是嗎？ 06/20 23:58
→ sad141: 用我覺得來證明另一個我覺得，在歷史學上也一樣是垃圾 06/20 23:59
→ dinosd2: 所以要拿台GG來支持你的理論，那請問你手上台GG的資料嗎? 06/20 23:59
→ kuninaka: 以前我跟你一樣"覺得"國家一直被諸葛亮透支 06/20 23:59
→ kuninaka: 直到被史料打臉 06/20 23:59
→ kuninaka: 一直被透支的國家為什麼264年才被滅掉？ 06/20 23:59
推 hank13241: 你不用把你認為當聖旨，要討論歷史有史料佐證是最基本 06/20 23:59
→ kuninaka: 可以北伐快二十次 06/20 23:59
→ hank13241: 的，你拿得出史料證明你覺得是對的那還有討論空間，都 06/20 23:59
→ hank13241: 沒有那只能認為你單純認為孔明被吹太高而不相信他真的 06/20 23:59
→ hank13241: 那麼神而已，可是史料幾乎都證明孔明真就那麼神 06/20 23:59
噓 aass173656: 那亮子就是把2/3人拉走還能經營到被稱經濟達人啊 06/20 23:59
→ proter: 我覺得 06/20 23:59
→ kuninaka: 而且把人拉走2/3的根據是什麼，你怎麼計算的 06/21 00:00
→ r85270607: 我可以告訴你從民國開始就有不少人想認清楚 06/21 00:00
→ r85270607: 「孔明」為什是「孔明」 「諸葛亮」為什是「諸葛亮」 06/21 00:00
→ r85270607: 但藝術角度上的孔明 終究是為了大家要聽戲而塑造的 06/21 00:00
→ ke0119: 更別提蜀錦又不是孔明搞出來的，秦、東漢末年就在蜀地生 06/21 00:00
→ ke0119: 產了，真要說功勞也是劉焉父子，怎麼會滑坡到孔明身上？ 06/21 00:00
→ r85270607: 我們知道的孔明是為什麼會被塑造起來 06/21 00:00
→ r85270607: 不等於諸葛亮就是過譽 06/21 00:00
→ r85270607: 我們也知道後人有不少吹捧諸葛亮的偽作 06/21 00:00
→ r85270607: 但不等於可以憑空用錯的東西去證明諸葛亮也錯 06/21 00:00
→ sad141: 大概又是我覺得拉走三分之二吧（笑） 06/21 00:00
噓 otaruu: 光是曹魏那生人婦制度，我是不會想選擇那邊啦 06/21 00:01
→ kuninaka: 我又沒說蜀錦是諸葛亮發明的 06/21 00:01
→ kuninaka: 是他執政的時候，蜀錦經濟還在運作阿 06/21 00:01
推 ted010573: 當開始拿些似是而非的舉例出來時,就已經淪為嘴炮強辯了 06/21 00:01
→ kuninaka: 不要只引用你喜歡的史料而已 06/21 00:01
→ dinosd2: 沒人講蜀錦是亮子弄出來的，但是他拿這個去賺錢不行嗎? 06/21 00:01
→ ke0119: 諸葛亮甚至說：蜀國民貧國虛，只能靠蜀錦支撐。可見蜀國 06/21 00:02
→ ke0119: 有多慘 06/21 00:02
→ kuninaka: 你還沒有回答我為什麼蜀國北伐快二十次，怎麼264年 06/21 00:02
→ kuninaka: 才滅國 06/21 00:02
→ kuninaka: 按你的說法前幾次就應該要大暴動了 06/21 00:02
→ shihpoyen: 出處是哪？ 06/21 00:02
噓 v9896678: 蜀國是很慘，其他國家慘上加慘。呵呵 06/21 00:02
→ kuninaka: 諸葛亮被逐出或被滿門抄斬 06/21 00:03
→ v9896678: 很慘還能一直出兵。天大的慘 06/21 00:03
→ kuninaka: "蜀國民貧國虛，只能靠蜀錦支撐" 這句哪來的？ 06/21 00:03
→ v9896678: 都不覺得自己講的話很詭異矛盾嗎 06/21 00:03
→ kuninaka: 不要只信你喜歡的史料好嗎 要全部並陳來看 06/21 00:03
→ kmysterious: 慘到姜維還能北伐好幾次國內還沒暴動? 06/21 00:04
→ emiya17: 大概是從“他覺得”來的吧 06/21 00:05
推 hank13241: 麻煩先證明史料出處 06/21 00:05
推 sad141: 慘到一般民眾願意自發性幫孔明蓋廟祭拜（爆笑） 06/21 00:05
→ dinosd2: 我去看了後出師表，光是趙雲去世的時間就不合了好嗎 06/21 00:06
噓 XFarter: 你知道以前生一顆 IC 的需要工人人數確實是現在的數倍ㄇ 06/21 00:06
→ XFarter: ，關鍵字 Integrated device manufacturer 了解一下。當 06/21 00:06
→ XFarter: 你要用理說服人時，不是憑空我覺得就好，你至少要基於足 06/21 00:06
→ XFarter: 夠有公信力的 Ref 來進行定理的建構和論證。況且，「人變 06/21 00:06
→ XFarter: 少了等價於效率差了」這種思維在工業革命後就不該出現了 06/21 00:06
→ XFarter: 吧？ 06/21 00:06
→ dinosd2: 趙雲是到初次北伐後才去世，後出師表卻是寫啥小?到漢中未 06/21 00:06
推 Landius: 我是曹魏粉,但諸葛亮真的很難黑,黑了搞不好曹魏一票人只 06/21 00:07
→ Landius: 會更下去啊... 06/21 00:07
→ dinosd2: 滿一年就掛了，亮子多久以前就進漢中了?入蜀那時候欸 06/21 00:07
→ r85270607: 你去過成都武侯祠就知道了......等等成都沒有武侯祠？ 06/21 00:07
→ sifa1024: 史料先拿出來 不然你在再推論都不會有人信 06/21 00:07
推 sad141: 要比經濟慘，魏國那幫有時還要玩以物易物的民眾最有資格說 06/21 00:07
→ sad141: 話好不好 06/21 00:07
推 kuninaka: 魏國的經濟狀況比較差 06/21 00:08
→ kuninaka: 而且政局不穩定 06/21 00:08
→ sad141: 還有去當兵時老家的老婆會被官府強迫改嫁的各種慘事勒 06/21 00:08
推 hank13241: 大概是對一個歷史人物有偏見自然會去推論出很多符合他 06/21 00:09
→ hank13241: 偏見的言論與說法吧 06/21 00:09
推 Landius: 曹魏經濟的確... 曹丕有努力復行五銖但很快就失敗了,北方 06/21 00:09
→ Landius: 還是以物易物為主流 06/21 00:09
→ sad141: 好好一個正常情況的季漢民眾不當說魏國比季漢好，太爆笑了 06/21 00:10
→ sad141: 還是你認為以物易物是很高級又先進的經濟體系（爆笑） 06/21 00:10
→ sifa1024: 之前就有人說過了 蜀漢的北伐是大敗一次就會滅國的 06/21 00:11
→ yomo2: 大家別太狠 他還在第二階段 06/21 00:11
噓 HarunoYukino: 後出師表現在普遍認為不是諸葛亮寫的.. 06/21 00:11
→ ke0119: 另外，蜀錦是奢侈品，吳魏會去買表示這兩國有餘力，就像非 06/21 00:12
→ ke0119: 洲一些窮國家外銷鑽石給已開發國家,不代表外銷鑽石的國家 06/21 00:12
→ ke0119: 人民過得富裕。 06/21 00:12
推 kuninaka: 是因為他們經濟規模= = 06/21 00:12
→ kuninaka: 是因為他們經濟規模大= = 06/21 00:12
推 hank13241: 又在你認為了，史料呢？ 06/21 00:12
→ sad141: 很有餘力（爆笑）有餘力到民眾需要以物易物（爆笑） 06/21 00:12
→ kuninaka: 北伐只要有一次全軍覆滅，整個就會掰掰吧 06/21 00:13
噓 dinosd2: 算了，聽不下去了，直接給噓，拿現代觀點去談論古代一直 06/21 00:13
→ dinosd2: 是歷史學家最不能幹的事 06/21 00:13
→ kuninaka: 你怎麼會拿非洲萊比 06/21 00:13
→ kuninaka: 非洲國家有一直侵略美國嗎 06/21 00:13
→ hank13241: 有沒有史料證明是因為魏吳有餘力才買蜀錦的？ 06/21 00:13
→ dinosd2: 歷史學家再怎麼會推論都嘛是建立在挖掘到的證據來說明 06/21 00:14
→ shihpoyen: 何不把鑽石的例子換成名牌包呢 06/21 00:14
推 gm79227922: 只有第一次跟第六次是大規模在打 其他比較像是在搶人 06/21 00:14
→ gm79227922: 跟搶糧還有偷地 06/21 00:14
噓 sifa1024: 你都說是奢侈品了那484只有高層會買 那不代表底下人民 06/21 00:14
→ sifa1024: 經濟一定好欸 06/21 00:14
→ hank13241: 雖然我知道一直跳針史料很煩，但討論歷史就是不能一直 06/21 00:14
→ hank13241: 用我覺得來討論 06/21 00:14
→ dinosd2: 你這篇文，跟你全部的推文，請問到底有什麼證據當前提? 06/21 00:15
噓 yomo2: ....還是給噓好了 非洲國家那例子太爛 06/21 00:15
→ LAODIE: 別鬧了 餘力是官才有 魏國百姓很慘 而且你以為打起來魏國 06/21 00:15
→ LAODIE: 就沒損耗喔 06/21 00:15
→ sad141: 沒有史料佐證的看法都是垃圾，不能稱為證據，這是歷史學常 06/21 00:15
→ sad141: 識吧？ 06/21 00:15
推 Landius: 後出師表就爭議文章,有託名偽作說也有相信是諸葛亮文筆. 06/21 00:15
→ dinosd2: 拿後出師表?後出師表從古代到現代都有人認為並非出自亮子 06/21 00:15
→ Landius: 不過目前偽作說比較普遍. 06/21 00:15
→ emiya17: 不是，你想討論或是說服別人認同你的觀點不能一直你覺得 06/21 00:15
→ emiya17: 啊，但凡稍微查些資料都不會得出你這結論 06/21 00:15
→ ke0119: 還有曹魏經濟差的說法，我也是醉了，人家經濟差還跟你買 06/21 00:16
→ ke0119: 奢侈品咧 06/21 00:16
噓 vic0415: 後出師表有極高的可能性是後人偽作這件事，國中課本不就 06/21 00:16
→ vic0415: 都有寫了嗎？ 你除了後出師表跟「我覺得」還有什麼可佐證 06/21 00:16
→ ke0119: 難道蜀錦是買回去吃的嗎 06/21 00:16
→ vic0415: 呢？ 06/21 00:16
噓 otaruu: 好啦，我幫你補充，(太平御覽)卷815 引(諸葛亮集)：「今民 06/21 00:16
→ otaruu: 貧 國虛，決敵之資唯仰錦耳」，不過這主要是說阿亮將蜀錦 06/21 00:17
→ otaruu: 視為戰略物資 06/21 00:17
→ r85270607: 歷史學真的很簡單 拿文獻跟新發覺的文獻 06/21 00:17
→ r85270607: 越有公証越有接受考驗的文獻 力度越強 06/21 00:17
→ r85270607: 但看起來你目前只有拿出一個被人公認有很多矛盾 06/21 00:17
→ r85270607: 的偽作 後出師表？.... 06/21 00:17
推 gm79227922: 而且第一次跟第六次除了馬謖被打爆之外都沒什麼大敗就 06/21 00:17
推 hank13241: ...可以不要學中國人講話嗎？是在醉三小 06/21 00:17
→ gm79227922: 撤退了 06/21 00:17
→ Landius: 經濟好的話曹丕就不會勞心去復五銖了,有統一貨幣怎麼樣都 06/21 00:17
→ sifa1024: 蜀錦你以為百姓買的起喔 都馬高官在買 高官有奢侈品需 06/21 00:17
→ sifa1024: 求代表經濟好？ 06/21 00:17
噓 yomo2: 你知道經濟大蕭條 奢侈品還是賣超好的嗎? 06/21 00:17
→ Landius: 比用貴金屬或奢侈品強啊... 06/21 00:18
→ sad141: 上流份子瘋狂購買的奢侈品不等於社會普遍經濟良好，這是常 06/21 00:18
→ hank13241: 然後我可以說你拿不出史料，說的洋洋灑灑也沒人信 06/21 00:18
→ sad141: 識吧？ 06/21 00:18
→ sad141: 「亮之治蜀，田疇辟，倉廩實，器械利，蓄積饒，朝會不華， 06/21 00:18
→ sad141: 路無醉人。」 06/21 00:18
推 kuninaka: 經濟結構比較差啊 06/21 00:18
推 waitwind: 季漢能完全掌控蜀錦，但開採鑽石好像需要跟大企業合作？ 06/21 00:18
→ r85270607: 大半夜的我是懶得查 戶冊人丁的部份正好有個ytuber 06/21 00:19
→ r85270607: 他正好在做品三國系列討論諸葛亮孔明的神話與史實 06/21 00:19
→ r85270607: 他也正好講到戶冊人數的部份 看你有沒有興趣 06/21 00:19
→ kuninaka: 美國經濟大蕭條的時候也比日本強阿 06/21 00:19
→ waitwind: 兩者真的能相比嗎？並且又怎麼解釋蜀幣變成強勢貨幣？ 06/21 00:19
→ Duncan7406: 你關於亮子的批評從陳壽到司馬光都講爛了 問題是他們 06/21 00:19
→ Duncan7406: 也沒證據說蜀國有因此拖垮國力 06/21 00:20
→ ke0119: 孔明自己都說蜀國窮，結果兩千年後一堆孔明粉硬要吹蜀國經 06/21 00:20
→ ke0119: 濟，他若泉下有知也會滿臉問號吧。 06/21 00:20
→ sad141: 臺灣的五百富豪買一堆香奈爾可不等於臺灣整體經濟良好 06/21 00:20
推 kuninaka: 拖垮國力的事情 純粹你推論 你想像 06/21 00:20
→ kuninaka: 你沒有辦法佐證 06/21 00:20
→ shihpoyen: 政治家說的話要看當下情境 06/21 00:21
→ sad141: 和他同時期的人就在狂吹了（爆笑），拜託看一下三國志好不 06/21 00:21
→ sad141: 好 06/21 00:21
推 LAODIE: 晉書「每諸葛亮入寇關中，邊兵不能制敵，中軍奔赴，輒不及 06/21 00:21
→ LAODIE: 事機。」「每大軍征舉，運兵過半，功費巨億」 06/21 00:21
→ kuninaka: 可以反駁你的推論的證據有很多 06/21 00:21
→ Duncan7406: 蜀國窮是本來就比北方落後 孔明有導致倒退?那蜀國人還 06/21 00:21
→ Duncan7406: 那麼緬懷他 06/21 00:21
推 ted010573: 蜀錦刮的不是窮鬼的錢,是誰有錢就刮誰的 06/21 00:22
→ kuninaka: 「每大軍征舉，運兵過半，功費巨億」 然後他打了五次 06/21 00:22
→ kuninaka: 有夠夭壽 06/21 00:22
噓 XFarter: 二噓，到底為什麼充滿我覺得我覺得又沒有 Ref 的文章還值 06/21 00:22
→ XFarter: 得有人推上來== 06/21 00:22
推 hank13241: 所以那句話的史料與那史料的可信度呢？你一直你覺得然 06/21 00:22
→ hank13241: 後把自己的話當史實我們才覺得滿頭問號吧 06/21 00:22
→ kuninaka: 你都不覺的矛盾嗎 打成這樣 內部沒人集體反抗他 06/21 00:22
→ sad141: 史料，史料，到底拿的拿不出史料？拿不出來就是唬爛 06/21 00:22
→ LAODIE: 沒 那是說魏國自己噴很多錢 06/21 00:23
→ Duncan7406: 史料就陳壽或司馬光自己的comment而已 06/21 00:23
噓 a23268744: 那個跟你YT講的，網址先丟出來 06/21 00:23
噓 dinosd2: 亮子講的民貧國虛，時間點在夷陵大敗那時候，他這麼講完 06/21 00:23
→ LAODIE: 啊 沒事 看錯 06/21 00:23
→ z030060374: 蜀國後來是靠養蠶做蜀錦當出口大國吧，三國志14去看看 06/21 00:23
→ z030060374: 人家怎麼設計蜀漢地圖的 光走出關口你就覺得累 06/21 00:23
→ sad141: 三國志說季漢經濟好的地方一堆，你用一堆我認為就要推翻史 06/21 00:23
→ sad141: 料？你誰啊？ 06/21 00:23
→ dinosd2: 全沒錯，那後來北伐時期甚到到亮子去世前，還有被講嗎? 06/21 00:23
→ a23268744: 太激動==，那個YT跟你講的 06/21 00:24
推 Klan: 曹魏經濟不差，可是打蜀吳其一就會滅國，這哪門子根據? 06/21 00:24
推 gm79227922: 拖垮國力就不會死後又撐那麼久了 06/21 00:24
推 kuninaka: 真的拖垮國力 早滅國了 不會等到264年才被搞死 06/21 00:25
噓 otaruu: 跟中原比，蜀地是真的窮，但阿亮讓季漢越打越富也是事實 06/21 00:25
→ kuninaka: 而且還是被偷首都 06/21 00:25
噓 mk1689: 不要看幾篇農場文就否定史實啦 06/21 00:25
推 hank13241: 你史料先攤出來，然後跟其他史料交相比對，你的可信度 06/21 00:25
→ hank13241: 高自然令人信服 06/21 00:25
→ Klan: 你的中原是黃帝時代的中原嗎？ 06/21 00:25
→ kuninaka: 姜維卡在劍門那邊還有得打 06/21 00:25
噓 dinosd2: 我突然想到這ID就專門黑亮子的，之前跟亮子有關的文章 06/21 00:25
噓 kc1345: 通篇沒史料引用，廢文。 06/21 00:26
→ kuninaka: 要黑亮子也要拿史料來黑吧 06/21 00:26
→ r85270607: 不知道是不是友軍誤擊網內互打 06/21 00:26
→ r85270607: 我不認為原po這翻案有什麼根據 不過有人問到yt我找找 06/21 00:26
→ Klan: 我覺得原po為了要噴孔明還把魏說的很弱太扯 06/21 00:26
噓 reprobate: 看看魏國的民變次數跟超剝削囤田…… 06/21 00:26
→ dinosd2: 他都會出來講一堆有的沒的，但都沒證據佐證，反而還被打 06/21 00:26
→ dinosd2: 臉打到不敢回話 06/21 00:26
推 gm79227922: 而且後面興勢之戰還真的打爆曹魏讓曹魏國力倒退 06/21 00:26
→ r85270607: 該yt的內容可不是支持原po的翻案 不過有引用史料 06/21 00:26
噓 sad141: 所以我繼續問，史料勒？史料到底在哪？ 06/21 00:27
推 v2v2123: 覺得哈哈 06/21 00:27
→ dinosd2: 亮子在史書上受爭議的點就只有介入大耳的繼承人之選跟街 06/21 00:27
→ marinetauren: 歷史的東西要翻案需要的是史料 不是自己的人生經驗 06/21 00:27
→ kuninaka: 民變次數，季漢有幾次？ 06/21 00:27
→ dinosd2: 亭之戰選馬謖出戰而已，我不知道還有啥可以黑的 06/21 00:27
→ mushrimp5466: 五丈原動員人數也就十萬而已，哪來的蜀國全部的勞動 06/21 00:28
→ mushrimp5466: 力 06/21 00:28
→ sad141: 別和我說什麼以物易物的經濟環境比正常貨幣流通的經濟環境 06/21 00:28
→ sad141: 更好的笑話，經濟學教授會想掐死你 06/21 00:28
噓 reprobate: 要黑也選個好黑一點的好不…… 06/21 00:28
→ shihpoyen: 是說去查了一下太平御覽 結果那卷是在講布帛的 諸葛亮 06/21 00:28
噓 vic0415: 除了跳針說孔明自已說窮以外，你還有別的台詞嗎？ 06/21 00:29
推 Klan: 天下十三州，曹魏占9.5，還敢說打剩下1+2.5會滅國? 06/21 00:29
→ shihpoyen: 那句只是剛好提到蜀錦被收錄進去而已 根本沒頭沒尾 不 06/21 00:29
噓 nahsnib: 快笑死，亮黑就這點程度 06/21 00:29
→ shihpoyen: 知道情境如何 06/21 00:30
噓 dinosd2: 後出師表有爭議拿出來講，太平御覽也只是拉其中一段話 06/21 00:31
→ dinosd2: 這樣子要拿來黑亮子，你道力可能還沒有西台灣那些翻案學 06/21 00:31
→ dinosd2: 者還強欸 06/21 00:31
噓 otaruu: 重點是太平御覽那段還是別人幫忙找的=.= 06/21 00:33
→ generic: 魏國的兵力國力同時出兵都綽綽有餘 滅國??? 06/21 00:33
噓 hortl233: 通篇「我相信」、「我覺得」，完全不考慮正史記載。 06/21 00:34
→ hortl233: 唯一的佐證是普遍認為是偽造文書的後出師表 06/21 00:34
噓 dinosd2: 三國期時只有魏國可以雙線開戰還有餘力農礦的，蜀吳根本 06/21 00:34
→ dinosd2: 做不到，還在說滅其中一國後會讓自身有滅國危機 06/21 00:35
→ Landius: 搞不好連三國板的著名亮黑的一根手指頭程度都... 06/21 00:35
推 djboy: 你去聽 李天豪，蜀國兵 一直維持在10%，根本沒透支 06/21 00:35
推 t340081231: 其實套用在當今中共也是一樣 打破台海平衡也會死得很 06/21 00:35
→ t340081231: 慘 06/21 00:35
噓 hortl233: 當時蜀錦和蜀幣是三國的硬通貨。蜀漢能撐單純靠諸葛亮 06/21 00:36
→ hortl233: 打壓蜀中士族，把利益分配下去 06/21 00:36
推 elfish123: 其實這主題滿有趣的 不知道誰有ref可以推薦一下 06/21 00:37
推 kuninaka: ref ke0119 06/21 00:38
推 luckyodi: 這就是李嚴派要衝康的原因，世代住的好好的，劉備一來， 06/21 00:39
→ luckyodi: 蜀地所有男丁通通抓去打仗，超級不爽。 06/21 00:39
噓 dinosd2: 李嚴派是啥小，李嚴銃康亮子只是因為不爽亮子身份而已 06/21 00:40
推 gm79227922: 李嚴也不是蜀地人 06/21 00:40
→ dinosd2: 以前話題就有人講了，李嚴也自認是大耳的托孤大臣，憑啥 06/21 00:41
→ dinosd2: 要一直聽亮子的話就銃康，結果把自己給銃下去了 06/21 00:41
噓 Archerdark: 你說得對 06/21 00:41
噓 zerox123456: 你覺得 06/21 00:42
→ z030060374: 李嚴當然不爽，亮子拿益州的人去匡漢室，真要說別人的 06/21 00:42
→ yoyun10121: 李嚴蜀地人XD 荊州出身劉表旗下的蜀地人是吧 06/21 00:42
→ z030060374: 孩子死不完他自己以前被吃也惦惦不敢屁，最重要的是連 06/21 00:42
→ z030060374: 醬汁都做不出來在那裏吵吵吵 06/21 00:42
推 ted010573: 李嚴荊州人耶，你在說三小？ 06/21 00:43
→ warluck: 整篇都是好像、可能 ,都沒拿出實例 06/21 00:43
→ Duncan7406: 李嚴是荊州人好嗎 只是比皇叔早入蜀 06/21 00:44
推 hortl233: 李嚴不是蜀地人啊各位。蜀地支持劉備的如黃權等都折在 06/21 00:44
→ hortl233: 夷陵戰役 06/21 00:44
噓 BrahmaBull36: 這人邏輯到底出了什麼問題 被反擊只挑自己想回的就 06/21 00:44
→ BrahmaBull36: 算了 還都被打臉 然後繼續顧左右而言他 06/21 00:44
→ Landius: 而且李嚴是為了閃老曹才入蜀,本質還是劉表舊部 06/21 00:45
→ yoyun10121: 孔明就大量增產蜀錦, 賺到可以反從東吳進口糧食, 人家 06/21 00:45
→ dinosd2: 李嚴啥時變蜀人了我都不知道，原來以前劉表那邊是蜀地啊 06/21 00:45
→ Duncan7406: 這個主題其實從古至今吵到爛了 但事實上就是亮子把蜀 06/21 00:46
→ Duncan7406: 地管得服服貼貼 06/21 00:46
→ yoyun10121: 就是有辦法靠貿易補足農業缺口, 才打得起那麼多年仗 06/21 00:46
→ dinosd2: 前面有人講打壓蜀士族，別人孩子死不完啥小的，魏吳做更 06/21 00:46
噓 qwe910439: 照你這麼說 人民一定很不爽孔明對吧？ 06/21 00:46
→ gm79227922: 只能說討論越來越混沌了 還是多看看史料再來吧 06/21 00:47
→ dinosd2: 大還做的更誇張，怎麼都沒出來講話呵呵 06/21 00:47
→ qwe910439: 你覺得你以為 你認為 我不相信 你誰？ 06/21 00:47
推 kuninaka: 其實諸葛亮把民變史料全部燒掉了 你各位才找不到 06/21 00:48
推 Maxhuge: 魏國國力佔天下三分之二以上 吳國又這麼廢 用三國鼎立牽 06/21 00:48
→ Maxhuge: 制真的等死而已 06/21 00:48
→ qwe910439: 這種東西就是很簡單 史料拿出來證明 不用在那邊自以為 06/21 00:48
噓 eggeggyayaya: 笑死 06/21 00:48
噓 aass173656: 補個噓 他的ref大概只有自己的腦袋 06/21 00:48
→ qwe910439: 還是原po自以為覺得亮把對她不利的史料都燒掉了？ 06/21 00:49
→ gm79227922: 已經討論到像反串了 蠻好笑的 06/21 00:49
→ qwe910439: 還是你會通靈 幫忙問一下亮 06/21 00:49
推 kuninaka: 你有證據諸葛亮沒燒掉嗎 06/21 00:49
→ kuninaka: 諸葛丞相還會放雷射炮 06/21 00:50
→ kuninaka: 我親眼看過 06/21 00:50
→ yoyun10121: 還不只史料哩, 當地人在孔明死後百年還在自發祭拜, 所 06/21 00:50
→ gm79227922: 孔明轉生到澀谷了 可以問看看 06/21 00:51
→ yoyun10121: 以孔明一定還會心靈控制, 把當地人記憶全部洗光光了XD 06/21 00:51
噓 hortl233: 東漢末年開始就是士族的天下，黃巾之亂更是加劇此現象 06/21 00:51
→ hortl233: 曹老闆有先見之明大力提拔寒門，可惜出了個九品中正制 06/21 00:51
→ hortl233: 開倒車。從曹丕開始，曹魏的土地逐漸被士族把控，中央 06/21 00:51
→ hortl233: 稅收減少。而蜀漢是採取壓制士族，由中央直領 06/21 00:51
噓 slygun: 應該可能我以為 然後所以不可能 06/21 00:51
→ qwe910439: 照原po邏輯那些人都是韭菜 他最聰明 06/21 00:51
→ hortl233: 一減一增，才導致蜀漢這麼能撐的現象 06/21 00:51
→ qwe910439: 真的是第一次聽到那麼奇葩的言論 超像大陸農場文章 06/21 00:52
→ Duncan7406: 九品中正開倒車? 在當時對很多人才來說香爆了好嗎 06/21 00:52
→ gm79227922: 每日頭條真的不要看太多 YT也不要隨便看 06/21 00:53
→ Duncan7406: 蜀漢比較像抓地頭蛇管理吧 也不算是壓榨 是合作 06/21 00:54
噓 hortl233: 九品中正制會香爆的前提是人才盡出士族。從當時教育的 06/21 00:54
→ hortl233: 壟斷程度完全正確 06/21 00:54
→ hortl233: 但這個制度間接將士族的影響力極大化 06/21 00:55
→ qwe910439: 連糧食能進口都不知道lul 06/21 00:55
→ Duncan7406: 那個是西晉後才開始氾濫的 因應三國人口流動更容易收 06/21 00:55
→ Duncan7406: 集人才 06/21 00:55
推 mk1689: 雖然比推舉制好，但九品中正也有人吹笑死，國文課沒教嗎？ 06/21 00:56
→ mk1689: 「上品無寒門、下品無世族」 06/21 00:56
→ Duncan7406: 阿事實上在三國就沒其他國比這招有效率收集人才 06/21 00:58
→ kuninaka: 就至少比推舉好啦 XD 06/21 00:58
噓 sd131420: 你引用後出師表就很難跟你討論了 06/21 00:58
→ Duncan7406: 課本寫的都是西晉之後的制度弊病 不代表初衷是爛招 06/21 00:58
推 diablo81321: 至少在王與馬共天下之前 這比察舉制度好用 06/21 00:59
噓 hortl233: 九品中正制會有效率的原因，是因為它為士族開了個後門 06/21 00:59
→ hortl233: 而士族的天然教育壟斷，導致人才盡出士族 06/21 00:59
推 et310: 天啊 看完覺得還蠻有道理的....原來以前蜀國那麼慘 06/21 01:00
→ Duncan7406: 所以在當下是個好方法 即便是權宜之計 開倒車都統一了 06/21 01:00
→ hortl233: 這兩個疊加，才會有九品中正制吸引人才的現象 06/21 01:01
噓 bluegates: 完全無法討論呢 06/21 01:01
→ hortl233: 但時間一拉長等於就是毒藥。就算人才吸的再多，士族加 06/21 01:02
→ hortl233: 強後天然的土地兼併和貪圖權力，從司馬氏崛起就能說明 06/21 01:02
→ hortl233: 這對政權來說是毒藥。曹老闆有預見這事才提拔寒門制衡 06/21 01:03
→ Duncan7406: 後來就是弊病沒錯 這個有念過書的都知道 06/21 01:03
噓 brolli: 對！你說的都對！ 06/21 01:04
→ s89307: 通篇我覺得，史料拿出來啦 06/21 01:05
噓 flysonics: 你古文觀止白念了 諸葛亮集沒收 流暢度又跟前出師表差 06/21 01:09
推 EvanChien: 只有我想感謝原PO這篇文補充了好多歷史知識嗎 06/21 01:09
→ flysonics: 一截的後出師表被你當史料來用...? 06/21 01:09
推 Landius: 蜀漢民變資料還是有啊,劉備過世那段時間很不穩,南中也是 06/21 01:12
噓 qoo101: 你以為 06/21 01:12
→ Landius: 不聽朝廷天威的就會被旁邊那個套利仔聯合起來打到你哭. 06/21 01:12
噓 s210125: 你覺得 以前的教會也覺得太陽繞地球轉 也跟你一樣不相信 06/21 01:13
→ s210125: 證據 06/21 01:13
→ Landius: 另外老曹不是大開濁流與寒門機會,而是因為名門清流他招不 06/21 01:13
噓 happyday799: 黑歷史人物還在瘋狂跳針 不要再你以為了 多點有意義 06/21 01:14
→ happyday799: 的詞彙 06/21 01:14
→ Landius: 到幾個,直到他拿下鄴以後就可以直接用老朋友的人才庫了. 06/21 01:14
→ Landius: 拿下河北以後的老曹就很少有濁流與寒門那種破格機會了. 06/21 01:14
→ sallowyan: 笑死，各種打臉打到不敢回話，通篇我覺得，而不是史料 06/21 01:15
推 besttes: 通篇都是我認為我覺得，連蜀為什麼能抗那麼都沒想清楚 06/21 01:17
噓 sharkman: 不敢回了嗎？ 樓上一堆人提出史料佐證自己的觀點 06/21 01:20
→ sharkman: 反觀樓主直接裝死不回 06/21 01:20
噓 jsstarlight: 我以為愛是痛苦的慈悲 06/21 01:21
噓 s101881: 所以我說那個史料呢 06/21 01:26
噓 Kaken: 連史料都不相信那根本不用討論啦 06/21 01:36
噓 eric19850629: 又是一個用「我個人覺得」的翻案仔 www 06/21 01:44
噓 FJCUlazycat: 我覺得 06/21 01:46
噓 Biyarace: 廢話連篇。我覺得 我不信 那你說屁 06/21 01:52
推 ghostfg123: 好久沒有看完了打臉推文後覺得這麼爽的 06/21 02:03
推 L1ON: 難不成你要投魏延 06/21 02:04
噓 arctheload: 幻想文 06/21 02:13
噓 LiHowBen: 「我覺得」 這是一篇廢文，我可是《沒史料》可以證明的 06/21 02:20
→ LiHowBen: 唷 06/21 02:20
噓 gametv: 又是個我個人覺得 06/21 02:40
噓 Shalone: 這種無聊無資料的文，推那麼多幹嘛？用這種方式推論，要 06/21 03:31
→ Shalone: 說地球是平的 太陽繞地球轉都嘛可以 06/21 03:31
噓 Deltak: 覺得仔 06/21 03:38
噓 autumn06095: 只有我覺得 笑死 06/21 03:56
→ autumn06095: 你是電 你是光 你是唯一的神話 06/21 03:56
→ autumn06095: you are super star 06/21 03:56
推 leon1309: 可是，除了李某人，其他人都閉嘴乖乖北伐，真搞到會自滅 06/21 03:57
→ leon1309: 哪有可能皇城之內一片和氣 06/21 03:57
噓 NightGent: ＂我以為＂＂我認為＂＂我覺得＂ 06/21 04:27
→ NightGent: 啊你又是哪根蔥 還是你有發現什麼新史料 06/21 04:27
→ NightGent: 拿不出史料通篇臆測 正面回應沒半撇 06/21 04:27
→ NightGent: 到底是來討論還引戰的 06/21 04:27
噓 bellas: 您連季漢後來軍隊都是10多一點點都不知道 還來徵用民丁？ 06/21 05:00
噓 kenkenken31: 全篇亂猜，代入自己的閃兵觀點 06/21 06:35
噓 shk91353: 為翻案而硬翻，無聊 06/21 07:52
噓 abysszzz: 你要不要考慮去偽造wiki支持你的觀點 06/21 08:00
噓 YomiIsayama: 跟我想的不一樣 這一定是曼德拉效應或史料全造假 06/21 08:04
→ YomiIsayama: 錯的不是我 是這個世界跟愚蠢無知的社會大眾 06/21 08:04
→ YomiIsayama: 世界偉人成為偉人之前也都被嘲笑 我會繼續堅持 06/21 08:05
→ YomiIsayama: 可嘆的人們阿 我會讓時間證明一切 06/21 08:06
噓 YomiIsayama: 講GG的更好笑，GG的八吋廠在我在職時確確實實少了2/3 06/21 08:12
→ YomiIsayama: 人力，拿去投入當時14跟15廠的夜鷹計畫 06/21 08:12
→ YomiIsayama: 那時一年多的期間，課上從接近20人減少到剩五六人 06/21 08:14
→ YomiIsayama: 只要體質夠好製程夠成熟，少2/3人力還是能正常運作 06/21 08:15
→ YomiIsayama: 阿，這好像幫你當了反面證據耶 06/21 08:15
噓 allenpong: 又一篇垃圾翻案文 06/21 08:40
推 foxvera: 不是捏，亮子的計策是種田一路種過去，順便搞點魏國最好 06/21 08:55
→ foxvera: 用的西涼馬。 06/21 08:55
→ foxvera: 雖然沒成功，但是內耗不算太嚴重，到小姜姜那邊才是舉國 06/21 08:55
→ foxvera: 之力賭下去。 06/21 08:55
噓 Serenede: 現在支那翻案文好像都快變主流了 06/21 10:06
噓 ms0527108: 我覺得 06/21 10:29
推 dg7158: 想學人家寫翻案文也先去查資料 06/21 13:49
噓 XperiaArcS: 為翻而翻 06/22 08:22
推 holyhelm: 就我近年看過的作品，老人+婦女的生育率會更高才是(逃) 06/22 08:56
噓 Mystiarun: 爛 06/25 03:01
推 chung74511: 如果那麼慘人民會想主動幫他立廟喔= = 06/25 04:09