Re: [問題] 即時戰略是不是涼了

[Wangdy (蒙古人)]

※ 引述《wuwuandy (嗚嗚安迪2016版)》之銘言：
: 我覺得根本沒沒落，只是進化成所謂的MOBA而已了。
: 又或者說其實MOBA骨子裡還是RTS，
: 只是因為想換個名字行銷而已(不想叫DOTA)。
: 實際上這些DOTA的玩法一樣是操控單位作戰，
: 獲取資源從挖礦改成吃兵，
: 研發蓋房改成買裝備，
: 地圖就比較固定1~3路，但也是有小路可走，
: 最後目標還是打爆對面建築，
: 骨子裡就還是RTS，只是大家就喜歡玩這種的，
: 比從一個基地+200元開始生產工兵挖礦玩好玩多了。
差這麼多.....

RTS 除了即時之外，別忘了最根本的差異在於戰略，

從一開始幾個工兵你要拉去幹什麼就是戰略的分歧點，

而大部分的分歧走向，都是勝敗的關鍵，也就是資訊，

快攻、野兵營、二礦、三礦、走奇怪科技.....

這些對方如果有偵察到，你的戰略效果會大打折扣。


DOTA呢？ 基本上就是三條路一直有小兵相互衝撞，大局來看，

玩家就是那些大型小兵，不斷在衝撞中獲取好處，

就好像是賽跑，看誰跑得快，賺的錢多。

RTS的面向廣太多了，DOTA簡化很多。這種簡化的程度異之大呀！

照你的說法，如果這樣還能算是同一類遊戲，那

死人棋、爐石不也是一樣？ 攢資源，升自己，打對面？


操作的方面應該不用多說了吧，

暴雪英霸裡有個角色，失落的維京人，玩家一個人控三個角色

可以三線吃經驗、推線、拿機制、騷擾。這對大部分玩家來說都操作不來，

何況你還不用管主保生兵、採資源、升級科技、編隊....



阿，對啦，DOTA比較像是操控 RTS 一群 A 過去的兵當中，

你操控其中的一隻能放技能的英雄小兵吧。


從星海1 -> wc3 -> dota 大概是這樣的演進吧

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推 ayubabbit: 你忘了wc3是怎樣的遊戲了嗎
wc3 大幅簡化了產兵的機制，採金礦也只要五個小兵，戰鬥比例提高，資源簡化

與sc1 相比，你不用打到整個地圖插滿防空塔 vtg 步步推進，

也不用200 單位海來海去，你要控的是「英雄」帶著足男們打仗
※ 編輯: Wangdy (175.183.89.186 臺灣), 06/21/2022 15:17:00
→ ayubabbit: 他本身就有後期幾乎不生兵。只靠三隻英雄的玩法
→ ayubabbit: 前期就是到處creep。整場戰鬥就幾乎是去鬧對方英雄跟c
→ ayubabbit: reep
→ gekidou: Wc3 後期沒金礦 真的就靠英雄來拚
推 sunshinecan: RTS包含比較廣 MOBA算是RTS的一種(ACTION RTS)
→ Wangdy: 嗯所言甚是
→ Wangdy: 不如叫作 類RTS ？
推 ayubabbit: 不死因為開礦難度過高。主要戰術幾乎都是壓50人口。單
→ ayubabbit: 礦打到底
推 tw15: 就是加入英雄單位那種之後又有技能爽又簡化才紅啊
→ ayubabbit: 唯一會開二礦大概就是蜘蛛王開局
→ wuwuandy: 死人期就沒有即時制了阿，怎可能稱作RTS，滑過頭囉
→ ayubabbit: 所以常常打起來跟dota　50%像
推 sunshinecan: MOBA又稱ARTS是名詞定義 網路找一下就有...
→ wuwuandy: 我現在想想的話，感覺是就是WC3的地圖編輯器讓大家經年
→ ayubabbit: 兵太軟容易被殺。還不如不生兵
→ wuwuandy: 累月後找出了最好玩的一種RTS地圖=DOTA
→ wuwuandy: 當然其他好玩的地圖也存在，只是沒有DOTA類這麼紅
→ wuwuandy: 那這樣怎麼想DOTA就還是RTS，MOBA只是換個名字賣而已
推 pponywong: WC3有資源控管 前期打不掉別人 資源會大幅落後
→ Wangdy: GOOGLE了一下，真的有耶，不過原本好像是RIOT不想沿用
→ pponywong: 很多都是英雄練到滿 然後一次屯兵殺過去
→ storyo11413: 再怎麼想普遍共識moba跟rts遊戲就是差異很多不會搞混
→ Wangdy: moba這樣的詞，就自稱 ARTS 了。我是不懂啦，這跟OW2是不
→ wuwuandy: 死人棋雖然也是WC3地圖出來的，但是他是用RTS去玩回合制
→ Wangdy: 是很像？
→ Wangdy: 嗯嗯，wuwu這麼說也是有道理
推 phantasystar: sky表示你沒看過塔攻ㄇ
推 sunshinecan: RIOT自創的是"MOBA" 只要是為了迴避"DOTA-LIKE"
→ sunshinecan: *主要
→ Orianna: 故意簡化moba的戰術和博弈流程不會讓你rts顯得更高級
→ Orianna: rts開礦偵查像在賽跑像比誰跑快點 這樣講你很爽嗎
→ henry1234562: 因為LOL是仿造dota做的 當然想躲dota-like 這稱呼
→ henry1234562: 正確來說 星海這種的起始幾個工兵開始做事就在決策
→ henry1234562: 長遠來說這就是決定了你接下來建築跟出兵的時點
→ henry1234562: 所以說 這是在決定戰略 沒有錯
→ henry1234562: 跟dota在戰略上的決策點是不同的
→ henry1234562: 就我看來dota在戰略上一點都沒有比較簡單
→ henry1234562: 當然這是因為 dota是5對5 而星海通常是1對1
→ henry1234562: dota從選英雄開始就在博弈了 選完陣容就定勝負都有
→ henry1234562: 選完陣容後怎麼分工 跟開始分工後實際的執行
→ henry1234562: 這些都是dota會有的策略 包含視野做哪裡 啥時抓人
→ mikapauli: RA典型的室內關卡甚至有要只操控1個單位過關的
→ henry1234562: 由於dota的錢要自己去賺 不是家裡挖給你
→ mikapauli: RTS哪有這麼多必要條件
→ henry1234562: 故如何確保自己隊伍的資源 就又跟星海不一樣了
推 opqrx: 把dota的英雄操控權集中在同一個玩家上，小兵自己出，塔自
→ opqrx: 己蓋，是不是跟原本的魔獸有87像，差別大概在打小兵沒錢吧
→ henry1234562: 那就是非常大的差別
→ henry1234562: 你不打小兵你根本什麼都買不起
→ henry1234562: 那打小兵就好 你確定是你想打小兵就打得到嗎
→ henry1234562: 你的小兵對手可以護 你家的礦對手是能提前挖完嗎
→ opqrx: 雖然說搞成這樣應該沒有幾個人能玩就是了，魔獸正規控3英雄
→ opqrx: 就夠手忙腳亂了
→ henry1234562: 就光是資源獲取的方式 兩者的複雜度就差很多
→ mikapauli: 但就是很多RTS簡化到沒有資源這東西阿
→ henry1234562: 看你是怎麼簡化 是就是自動跳不會變
推 Minesweeper: 礦會被騷擾
→ henry1234562: 還是錢無限 這是要不要做資源控管的問題
推 kinghtt: 沒有資源的RTS只有全軍破敵吧？
→ mikapauli: 不是阿，就開局1隻兵，死了就輸了
→ henry1234562: 那就RPG吧
→ mikapauli: 這樣遊戲元素完全就是典型DOTA的子集了吧
推 sunshinecan: 沒資源的有些會歸到RTT(即時戰術)
推 opqrx: 不要說一次控一群小兵，一次控五隻英雄，三個戰區，真的有
→ opqrx: 人有辦法做到吃兵跟護兵的動作嗎？ 應該不會有遊戲設計公司
→ opqrx: 這樣搞啦，上手難度高過頭了
→ mikapauli: 可是不只RA的關卡，C&C也有這樣的
→ opqrx: 真的要講英雄連隊其實沒有資源生產的概念，因為資源是來自
→ opqrx: 於區域控制，總量也是無限...的吧？沒記錯有衰退機制
→ mikapauli: 沒有人把RA的室內關看成RPG小遊戲吧
推 kinghtt: 英雄連隊資源要佔旗點去搶，還是有資源規劃
→ henry1234562: 耶都 廣義的護兵 最簡單就是把你人直接逼出區域
→ henry1234562: 因為dota重點是不要給你英雄打到就好
→ opqrx: 全軍破敵的資源在戰略地圖，進戰術畫面前能用的資源就已經
→ opqrx: 固定了，打單場戰場那種就是配分而已
→ henry1234562: 所以呢 一個是殺了你 死人不會撿兵
→ henry1234562: 退一點就是讓逼你出去 你過來就死 這樣
→ henry1234562: 當然dota有野怪 野怪更簡單 比你先殺光就好
→ henry1234562: 反正就是這種技術層面 跟星海那種團戰就完全不同
→ henry1234562: 那你要考慮的戰略本來就是完全不同的東西了
推 kinghtt: 全軍破敵的天梯是進場前安排好兵種英雄，入場先布陣，開
→ kinghtt: 打再拼微操，沒有資源
推 wuwuandy: 魔獸還不是殺了妳的工兵，死的工兵不會挖礦
→ opqrx: 其實魔獸也有護兵的動作啦..因為小兵掛掉還是會提供exp這種
→ opqrx: 資源給對方，只是小兵掛掉就是玩家的問題，跟MOBA那種電腦
→ opqrx: 控制的不一樣
→ opqrx: 然後魔獸也是有野怪，打死會給錢經驗跟寶...這機制原本就來
→ opqrx: 自於魔獸，然後dota繼續用這樣...
→ opqrx: 當然在魔獸之前有沒有類似的機制就不確定了
→ henry1234562: 就是將要素極端化阿 如此戰略方向就會大不同
→ henry1234562: 另一個就是你能操控的東西決定你的戰術
推 opqrx: 其實就是簡化，均質化，團隊競技取向，才可以把對於微操的
→ opqrx: 需求整個拉上去，裝備部分也變得更加複雜，比如說吧，魔獸
→ opqrx: 的英雄能不能對空是一個重點，因為近戰的真的打不到空軍，M
→ opqrx: OBA不可能搞這種東西出來
→ opqrx: 而這種兵種向性在傳統rts很重要，在MOBA基本上是不會看到的
→ opqrx: ，這兩種遊戲現在只是看起來有點像，但根本就是不同東西了
推 MoneyMonkey: MOBA的英雄選擇就是戰術的思考
→ MoneyMonkey: 但是LoL的發展似乎是把戰術思考的百分比
→ MoneyMonkey: 越砍越少，走向格鬥遊戲化？
→ BruceChang: 其實就地板跟天花版不一樣高 很多沒有操作性的遊戲也
→ BruceChang: 是能搞一堆名堂追求極致