Re: [問題] 即時戰略是不是涼了

[yeldnats (夜那)]

※ 引述《Wangdy (蒙古人)》之銘言：
: ※ 引述《wuwuandy (嗚嗚安迪2016版)》之銘言：
: : 我覺得根本沒沒落，只是進化成所謂的MOBA而已了。
: : 又或者說其實MOBA骨子裡還是RTS，
: : 只是因為想換個名字行銷而已(不想叫DOTA)。
: : 實際上這些DOTA的玩法一樣是操控單位作戰，
: : 獲取資源從挖礦改成吃兵，
: : 研發蓋房改成買裝備，
: : 地圖就比較固定1~3路，但也是有小路可走，
: : 最後目標還是打爆對面建築，
: : 骨子裡就還是RTS，只是大家就喜歡玩這種的，
: : 比從一個基地+200元開始生產工兵挖礦玩好玩多了。
: 差這麼多.....
: RTS 除了即時之外，別忘了最根本的差異在於戰略，
: 從一開始幾個工兵你要拉去幹什麼就是戰略的分歧點，
: 而大部分的分歧走向，都是勝敗的關鍵，也就是資訊，
: 快攻、野兵營、二礦、三礦、走奇怪科技.....
: 這些對方如果有偵察到，你的戰略效果會大打折扣。
: DOTA呢？ 基本上就是三條路一直有小兵相互衝撞，大局來看，
: 玩家就是那些大型小兵，不斷在衝撞中獲取好處，
: 就好像是賽跑，看誰跑得快，賺的錢多。
: RTS的面向廣太多了，DOTA簡化很多。這種簡化的程度異之大呀！
: 照你的說法，如果這樣還能算是同一類遊戲，那
: 死人棋、爐石不也是一樣？ 攢資源，升自己，打對面？
: 操作的方面應該不用多說了吧，
: 暴雪英霸裡有個角色，失落的維京人，玩家一個人控三個角色
: 可以三線吃經驗、推線、拿機制、騷擾。這對大部分玩家來說都操作不來，
: 何況你還不用管主保生兵、採資源、升級科技、編隊....
: 阿，對啦，DOTA比較像是操控 RTS 一群 A 過去的兵當中，
: 你操控其中的一隻能放技能的英雄小兵吧。
: 從星海1 -> wc3 -> dota 大概是這樣的演進吧



我覺得這兩篇都講得很好

這邊分享我的看法

結論是rts遊戲進化（分裂）成moba類遊戲還有戰棋類遊戲兩種

我認為rts遊戲和moba類遊戲還是有一點點區別的

遊戲的分類通常是好玩點不同才有區分的必要

而rts遊戲和moba類遊戲的好玩點有重合但也有區別

rts遊戲顧名思義是重戰略而且又重戰術的遊戲

戰略上必須要會營運、升級流程、建築學、出兵、轉兵等等

例如我只會一招城快爆馬、毒狗一波，那麼我就活該低端

戰術上rts遊戲是即時制的，所以要控兵、微操、分兵、雙線等等

例如我控兵家裡就荒廢，只會平A過去，我也活該被暴打


而moba類遊戲是精於戰術但輕戰略的遊戲

戰略上基本上是團隊決定的，不能說jg不幫就送

戰術就是自己應該把握的，把自己的位置做到最好，顧好線，最後把對面同位置的殺爆，鍛鍊好英雄的操作技術

才能噴人（？



所以rts的戰略（strategy），就是兩者的差別

rts可以容忍不成功便成仁的大招存在，因為大招也是戰略的一種，被大招只能說戰略上的偵查沒做好

但你要是在moba遊戲研發出什麼真的可以用的大招

例如自殺流、養豬流之類的，假如真的可以玩，很快就會被砍死

因為研究戰略不是moba遊戲追求的玩法



最後，rts遊戲同時追求戰略與戰術，這讓上手門檻無限提高，挫折感非常高，例如我的出兵都對但就是被對方微操幹爆，或者對面只會平A但因為兵種克制擋不住

想玩重戰術的就去玩moba遊戲了，從頭激戰到尾

想玩重戰略的就去玩回合制戰略、戰棋類遊戲，慢慢想不香嗎



所以我認為是戰棋類遊戲還有moba類遊戲，把rts遊戲分屍了




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推 senas: 戰棋比即時戰略早出來很多…
推 Orianna: 可是moba也研發出很多大招喔
→ Orianna: 一等大舉入野或拼入上下路的草 偷巴龍 其實招式很多不一
→ Orianna: 一列
推 aCCQ: 就是喜愛玩哪種就玩哪種啦 不想那麼動腦就玩moba拚操作
推 zxcmoney: 戰棋要看是自走棋還是回合制的那種了
推 sunshinecan: 戰棋應該會歸到SLG? 廣義的SLG會包含到RTS
→ safy:  moba也是有研究過各種戰術拉, 只是最大宗的打法是EU流
→ aCCQ: 想慢慢玩 不想讓手那麼累就玩回合戰棋
噓 wolver: 戰棋比RTS早很多
戰棋畢竟從有桌子時就有了，我知道的，只是一個是舊的遊戲類型，一個是新的遊戲類型，說rts回歸成戰棋還有moba，聽起來也不對，大家請見諒用詞不精確
→ safy:  真的打世界賽的時候,雙方私底下也都會偷練一些特殊戰術
→ aCCQ: 想動腦又跟對方拚手速 追求極限的就玩傳統RTS
→ Orianna: 輔助跟著打野入對方野也好 逆eu去克制對方上路也好 其實m
→ Orianna: oba的戰術演進 我覺得並不輸戰術為主的遊戲
→ wolver: 象棋 西洋棋 就是祖先了
→ Orianna: 我光隨便想的大招和名場面 就列舉都列舉不完
推 senas: 戰棋已經沒落到竟然有人覺得它是新的遊戲型態，可悲阿
→ safy:  MOBA後期也有分推和團戰強的優劣是,團戰強的成形推塔壓力大
→ safy: 早期沒有把前塔壓制到一定程度, 後期除了等失誤外很難應對
※ 編輯: yeldnats (42.79.164.133 臺灣), 06/21/2022 16:26:08
推 wuwuandy: 其實RTS的大招也是會被官方砍啦哈
→ safy: 只是因為"塔"這個設計不會產生什麼6D狗快攻這種賽招的玩法
→ aCCQ: moba是要動腦啦 但需要動腦的方面肯定還是比不是傳統RTS
→ safy: SC2就真的砍很多次了 砍傷害 砍移動速度, 砍建築時間 砍費用
→ aCCQ: moba主要還是拚反應跟手速的遊戲
→ henry1234562: 我是不這麼認為啦 我認為dota動腦是不比傳統RTS低的
→ wolver: RTS在 PC和區網時代起來,戰棋紅白機時代就有了
→ henry1234562: 當然這是時代演進 一直變難的結果
→ henry1234562: 尤其是當你BP完陣容 水平差一點的就直接分勝負了
→ henry1234562: 這完全跟你反映跟手速無關 是戰略上就輸了
→ henry1234562: 水平比較高的才有辦法再靠遊戲中的戰術去扳平局面
→ aCCQ: BP動腦這個確實是啦 但說這個也沒啥意思啊
→ henry1234562: 但這一樣不影響 陣容=戰略 對整場遊戲的影響佔比
→ henry1234562: 這是一部分 實際上在遊戲中根據雙方當前狀況
→ henry1234562: 是有非常多變動戰略的可能的
→ henry1234562: 當然這也是高水平對戰你才可能看到
→ aCCQ: 事實就是moba遊戲裡你不需要像RTS思考的那麼多東西
→ henry1234562: 我會說 想的東西不一樣
→ henry1234562: 要思考的一樣非常多 因為對手不是1個人是五個人
→ henry1234562: 最簡單的 野戰 來的是幾個人 來的是誰 完全不一樣
→ LiNcUtT: 戰棋不是RTS的一種,少了最重要的real time
→ henry1234562: 你們要逃 要放掉 還是傳送過去反打 這可不是反映
→ henry1234562: 對面明顯要肉山開戰 你們要怎麼應戰 這可不是反映
→ henry1234562: 反映只有在開戰當下 而這之前能思考的非常多
→ henry1234562: 正面打打不贏 怎麼拖時間讓自家核心長大才有辦法打
→ henry1234562: 傳統RTS在這種層面是比dota少很多的
→ LiNcUtT: 戰棋TBS是SLG的一種,RTS是TBS發展出來的,主要多了RT
→ henry1234562: 因為你的一兵一卒 影響力比dota的英雄小太多了
→ henry1234562: dota可以因為拖時間讓一個英雄農出一件裝備
→ henry1234562: 整個戰局因為這一個英雄就逆轉
推 Orianna: moba就算bp以後 變數還很多 看maple最近比賽 一個團戰
→ Orianna:  隊友被抓了 他當下如果往後拉 等隊友來支援 等maple傳送
→ Orianna: 的到 戰局也許就能逆轉 但因為被抓死了 後來再來救的人一
→ Orianna: 起死
→ henry1234562: 而什麼時後轉進到這個戰略的 就是思考的重要
→ henry1234562: 就路人局比較常會有bp完就打不贏的啦
推 SKTP: 為啥你們在討論RTS的時候彷彿只有單挑？明明也有TG
→ henry1234562: 比賽局這種要雙方實力差距很大才比較常見
→ henry1234562: 或是 有一方真的bp得太爛了
→ Orianna: moba 就算是均實對敵 甚至是知道彼此位子 還是能有很多
→ Orianna: 博弈和決策能考慮
→ SKTP: 然後就說RTS戰術其實不多==
→ henry1234562: RTS 是即時"戰略"遊戲 並沒有錯
→ henry1234562: 戰術層面我認為dota要難太多了
推 Orianna: 我也覺得moba戰術 可能要比rts戰術多變 甚至複雜
推 SKTP: 因為某些所謂的戰術會被人們歸類在微操
→ SKTP: 然後繼續忽視RTS的TG
→ henry1234562: 就我前面舉的例子 光是一個塔下被強襲 你怎麼對應
→ henry1234562: 這在戰術上就有一大堆要考慮 你一般RTS根本沒選擇
→ henry1234562: 你看到兩個人來打你一個 你怎麼知道他們還有幾個
→ henry1234562: 你們現在有誰能過來打 來了能打還是是送死 戰術判斷
→ henry1234562: 還是乾脆被強襲的直接躲樹林傳送走塔送她
→ gn00851667: 戰爭迷霧這個是都有的
推 SKTP: 三小==，以世紀舉例你被人衝你可以選擇起塔/拉掉/quick wall
→ SKTP: /叫隊友/bk/bl，怎麼好像是我被衝啊手放開吧
→ henry1234562: 嘛 就我看來你的選項中時間都會拉很長
→ henry1234562: 當然你是什麼被衝我不知道 我這邊就是一個英雄被衝
推 opqrx: 那個...其實我個人是建議您要不要去弄片魔獸III來玩玩看，
→ opqrx: 傳卷插眼買裝吃龍在正規戰都有喔
→ henry1234562: 廢話我當然知道有 但我不是在說魔獸三 我再說星海
→ henry1234562: 我在魔獸上玩dota的
→ henry1234562: 魔獸三正規戰的傳捲跟dota的傳捲根本不同東西了
→ opqrx: 應該說MOBA能搞出來的戰術在魔獸III裡幾乎都搞得出來，畢竟
→ opqrx: 基底就是魔獸III，扣掉不能bp啦
→ henry1234562: 你正規戰是能一分鐘傳捲一次是嘛
→ henry1234562: 根本在戰術上就不是同等級的東西
→ henry1234562: 你正規戰一場是能有幾次這種陣地大規模戰鬥
→ henry1234562: dota一場能有十幾次 所以才說戰術複雜度差很多
推 opqrx: 呃...魔獸的是消耗性的喔..有錢買的到要買幾張都可以
推 forsakesheep: 你要講RTS一部分去MOBA一部分回歸戰棋，講得好像RT
→ forsakesheep: S比戰棋新太詭異了
推 Fates: RTS在控兵打人或被打時還要同時兼顧生產和偵查 DOTA需要嗎?
→ opqrx: 另外，所謂的陣地大規模戰鬥是指多少人參戰呢？ 魔獸五打五
→ opqrx: 一次投入10個英雄+小兵是小規模會戰喔
推 opqrx: 羊講反了吧？rts比戰棋新很多啊，畢竟戰棋可以回推到軍棋推
→ opqrx: 演，歷史超級悠久
→ BruceChang: rts也有5v5耶 什麼對手五個人w
→ BruceChang: 而且RTS韭菜平民很愛4v4 人越多戰略面決定勝負越大 手
→ BruceChang: 速影響比較小
→ BruceChang: wc3因為有傳卷設計是特別的 團戰可以打到會戰優勢交換
→ BruceChang: 三次以上才逆轉勝
推 holiybo: 其實即時戰略玩的就是兩邊大軍團廝殺的快感 但是現在即
→ holiybo: 時戰略都愈作愈迷你 根本都LOL小隊作戰化了 自然客群流
→ holiybo: 失
推 tomii90: moba打輸可以牽拖對手爛 rts打輸沒得牽拖
→ chang1248w: henry舉的複雜度是直接建立在遊戲人數不同上的
→ chang1248w: 用來討論星海1v1的戰術深度有不妥之處
推 kshssoar: 1v1也是有類似的地方
→ kshssoar: 以war3為例  你人類步兵遇到夜精小弓
→ kshssoar: 舉盾硬上你要不要考慮對方後面有女獵
→ kshssoar: 你後面有沒有穿刺傷害可以反制
→ kshssoar: 或是妳舉盾上的同時發現對方打跑雙控奇美拉抄你家
→ kshssoar: 你是要用偷襲的師鷲回防還是短時間直接擊殺對方野隊
→ kshssoar: 講得好像RTS正規雙方碰面就只能分勝負
→ kshssoar: dota類因為簡化控兵所以才需要其他玩家一起玩
→ kshssoar: 所以不是dota類有著相同或較難的戰術執行
→ chang1248w: 在星海二除了致命的誤判或者偵查失誤，戰術開局偏向
→ chang1248w: 資源交換和搶奪主動權
→ kshssoar: 而是因為簡化後需要其他玩家一起  所以思考面跟1v1不同
→ kshssoar: 相同的多人對戰下  正規戰野戰除了1v1的思考
→ kshssoar: 還不是也要考慮其他玩家會不會來支援  會帶什麼兵種支援
→ kshssoar: 少掉的某個玩家是不是趁機偷塔  你家被偷的時候
→ kshssoar: 你要不要放生隊友傳走