Re: [閒聊] 有"第二方"遊戲廠做的大作嗎

[HidekiRyuga ("好人"流河)]

※ 引述《krousxchen (城府很深)》之銘言：
: 這不叫第二方，應該叫二廠
: ※ 引述《yang560831 ("壞人"喬尼)》之銘言：
: : 第二方指的是雖然沒有資本關係
: : 但是透過締結合約 來協助大廠開發遊戲的角色 又稱衛星公司
: 錯了，二廠就是子公司，當然是有資本關係
: https://ja.wikipedia.org/wiki/セカンドパーティー
: 這個名詞的發明者是任天堂，任天堂本身開發能力很強，很多自社開發一廠遊戲
: 二廠開發的遊戲，也就是二廠遊戲，因為是子公司開發，就會被認為是一廠遊戲
: 任天堂在財報上為了區分，把這些二廠開發的遊戲稱二廠遊戲
: : 二廠同時也可以是三廠 像Gamefreak跟Camelot都有做過任廠主機以外的遊戲
: : 所以二廠依舊是可以獨立經營的公司
: : 跟大廠全權入股的子公司性質是完全不一樣的
: : 不要搞混了
: 寶可夢公司是任天堂子公司→寶可夢公司是二廠→寶可夢是二廠遊戲
: GF也持有寶可夢公司的股份，但達不到控制權
: 這網頁雖然把GF算二廠，但上面另外注記非子公司
: 但其實說起來，GF是三廠，寶可夢公司才是二廠，所以GF才可以幫別的一廠作遊戲
: 而Camlot非老任子公司，就不是二廠，而是三廠

因為第二方 aka 二廠

算是玩家自己從三廠這個名詞衍生出來的造字

所以在定義之間有所歧異也是難免

在美國 二廠並不包含子公司

但在日本 二廠的說法則是包含子公司的

但任天堂自己的想法又是如何呢？

任天堂在2013年的一場經營方針說明會中

清楚的使用了第二方這個詞
https://i.imgur.com/QZT5PCw.jpg

你可以發現 這句話把任天堂的社內團隊

跟第二方分成兩個不同的群體

看來 任天堂是比較傾向歐美的分類方式的




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※ 編輯: HidekiRyuga (101.138.50.57 臺灣), 06/26/2022 15:09:30
→ kitune: @krousxchen
→ krousxchen: 我笑了，這句話更能證明我的說法才是對的
真的嗎？ 願聞其詳
→ kitune: 所以這算是他認輸的訊號？
→ sos976431: ㄚ湖怎突然這麼關心喬尼ㄌ
※ 編輯: HidekiRyuga (101.138.50.57 臺灣), 06/26/2022 15:19:48
→ kitune: 因為他在某板直接噴krousxchen啊 說得太難聽了我才跑來看
推 iovoecu: 編版載不EY☺
推 krousxchen: 哈，哪個版呀??我想看看
→ KumaKumaKu: 邊板
→ kitune: ALLPOST找他的文就有了
→ krousxchen: 很簡單，因為如果照你分身講的，幫老任接案就是二廠
→ krousxchen: 那你那張圖提到的萬代南夢宮就是代工大亂鬥，照你邏輯
→ krousxchen: 它也算二廠，但老任還是把它算在ソフトメーカー(三廠)
可以附上資料嗎？ 我想參考一下
→ krousxchen: 不就你那張圖裡面寫的??
我看一下哈
→ krousxchen: 你自已反白之後，下面第五行，看到了嗎??
呃 是這樣的 三廠跟二廠的界線並不是壁壘分明的 我稍早發了一篇用Next level games
來說明它一二三廠間變換的過程 南夢宮大部分都是自己發行的遊戲在任天堂上 所以大部
分時候 他是三廠 但做大亂鬥的時候 他的身份就變換成二廠 是這樣的
→ leamaSTC: 你那篇難以解釋的就GF.IS.HAL研 都只能靠關係去解釋
※ 編輯: HidekiRyuga (101.138.50.57 臺灣), 06/26/2022 15:37:05
→ krousxchen: 比所謂的非子公司的二廠來的清晰多了
→ leamaSTC: 然後GREZZO我查不到 應該也不算子公司
→ leamaSTC: 不清晰吧XD 像你那篇解釋IS是用比子公司更近的講法
→ leamaSTC: 那到底是什麼XD
→ krousxchen: 你們自已都說，你們口中的二廠的定義很模糊
可以參考一下我稍早寫的Next level games實力 games的變遷 有助於理解歐美對一二三
廠的定義
→ leamaSTC: 喔那就結案啦 就定義模糊各有漏洞
→ krousxchen: 說錯了，不是你們口中，而是中文的維基
→ krousxchen: 中文維基則是你們口中的二廠定義
※ 編輯: HidekiRyuga (101.138.50.57 臺灣), 06/26/2022 15:38:58
→ leamaSTC: 喔我是看你貼的日文維基 舉的那幾個都是他列二廠但實際
→ leamaSTC: 上不是子公司的 我還懷疑日文維基是不是根本沒查資料
→ krousxchen: 「界線不是壁壘分明」，那老任幹麻要用這種名詞??
→ leamaSTC: 或是知道一般大眾不知道的事(像HAL研我一直覺得有資本關
→ leamaSTC: 係但官方資料並沒有)
→ krousxchen: 但你那圖很清楚，他是把南夢宮放在三廠
抱歉 我瀏覽了一下  並沒有看到サードパーティー這個字 想請問南夢宮放三廠是在哪一
行？
※ 編輯: HidekiRyuga (101.138.50.57 臺灣), 06/26/2022 15:41:54
→ leamaSTC: 就說了有IS這案例你就解釋不了子公司跟二廠的關係
→ leamaSTC: 比子公司更近但一樣不是子公司 那怎麼會二廠
IS雖然跟任天堂走的很近 但他毫無疑問是獨立的公司 淚指傳說官司中 IS社是跟任天堂
一起以版權所有人的身份向加賀提告的
→ krousxchen: 當然，但你們的論點不能解釋的更多，比如Camelot
→ krousxchen: 我是寫ソフトメーカー，沒人會這麼稱呼子公司
→ krousxchen: 基本上是三廠才會這麼稱呼
→ krousxchen: 應該說老任會用ソフトメーカー稱呼三廠
呃......好吧 所以就跟我說的一樣 二廠跟三廠的身份可以兼具


※ 編輯: HidekiRyuga (101.138.50.57 臺灣), 06/26/2022 15:53:04
→ krousxchen: 話說備註三裡面提到，衛星公司是100%子公司的意思
→ krousxchen: 日文維基的備註3
→ krousxchen: 当時SCEが推進していた100％出資による
→ krousxchen: サテライトカンパニーにしてくれないかな
→ krousxchen: 如果你要說二廠就是衛星公司，這邊你要怎麼解釋??
就日本的定義吧 子公司算二廠
不過這種定義各家各國都不一樣 所以我發現吵這個已經沒意義了 就如剛剛有人說的  這
個分類真的有漏洞 我也不敢說自己是對的了
※ 編輯: HidekiRyuga (101.138.50.57 臺灣), 06/26/2022 16:01:07
→ krousxchen: 你自已那張圖反白的上面四行寫著：
→ krousxchen: ソフトメーカーさん単独でリスクをとって特定の
→ krousxchen: プラットフォームに独占タイトルをつく
好啦 你說得有道理 到這裡吧 我的錄影停很久了
※ 編輯: HidekiRyuga (101.138.50.57 臺灣), 06/26/2022 16:03:04
→ krousxchen: Softmaker獨占需要背負的風險越來越大，這只有可能是
→ krousxchen: 三廠才需要背負這種風險
→ leamaSTC: 不 照那段話的說法更像是主機廠幫助三廠分擔風險=二廠
→ leamaSTC: 看完老任那段原文 日文維基應該整個弄錯 它用索尼觀點來
→ leamaSTC: 解釋這段話 但老任的二廠定義應該比中文維基更寬
→ leamaSTC: 不只是外包 甚至出資合作跨平台也算在內
→ krousxchen: 幫助三廠分攤風險一樣還是三廠
→ krousxchen: ソフトメーカーさんと、従来のライセンスビジネスと
→ krousxchen: という枠組みを越えて、いろいろな新たな事例が生まれ
→ leamaSTC: 你看整段就知道意思 都在講三廠的段落前面突然一個二廠
→ krousxchen: 這句意思是，可以跟三廠有不同的合作
→ leamaSTC: 用意很明顯 就是想強調這些三廠跟本家的合作關係=二廠
→ krousxchen: 但它還是稱他們為三廠，而不是二廠
→ krousxchen: 你沒看到講到二廠，其實是新的段落，而且前面是一廠
→ krousxchen: 也就是從一廠→二廠→三廠，再講到三廠的新型態合作
→ leamaSTC: 你這樣解釋也是有道理 那所以老任有實際舉例二廠對象嗎?
→ krousxchen: 講到三廠再提到萬代代工大亂鬥、A社的幻影異聞錄
→ leamaSTC: 這就是問題了 只提到ATLUS合作
→ leamaSTC: 所以IS社算是二廠 但又不是子公司
→ krousxchen: 但Camelot也不會是子公司
→ krousxchen: 也不會是二廠
→ leamaSTC: 所以老任的定義到底是不是子公司
→ leamaSTC: 還是單純跟我關係比較好的才叫二廠
→ krousxchen: 這詞是任天堂發明的，站老任立場想就知道了
→ leamaSTC: 另外 像IS社跟HAL研還有GF不一樣的地方是FE版權在老任手
→ leamaSTC: 上 沒有另外開公司分版權
→ leamaSTC: 他們關係比較明確的是像外包吧
→ krousxchen: 他不會搞一個三不五時就變成它不是二廠的定義
→ leamaSTC: 站老任的立場...我不知道
→ leamaSTC: 所以以老任的立場 到底是看關係嗎?(應該不是看子公司)
→ krousxchen: 我講的子公司=二廠，他們作的遊戲還不是跟FE一樣情況
→ leamaSTC: 這樣講有點尷尬耶 等於其他三廠關係不夠好XD
→ krousxchen: 至少不會發明一個camelot隨情況就變二廠or三廠的定義
→ leamaSTC: 完全不同吧 難道你會說子公司做的 跟外包一樣的意思嗎
→ krousxchen: 你會說XB的版權不在老任手上??
→ leamaSTC: 本質不同啊 外包跟子公司做的 版權都在老任手上
→ leamaSTC: 但你總不會說子公司=外包吧
→ krousxchen: 以業務上來說，的確是母公司包給子公司作的
→ leamaSTC: 越討論越謎耶這定義 真有趣
→ krousxchen: 因為子公司的會計要作帳
→ leamaSTC: 但以業務來說 子公司跟三廠當然是不一樣的
→ leamaSTC: 不能因為一樣是外包 所以狀況就跟FE一樣啊
→ krousxchen: 反正二廠就老任發明的，沒有什麼太嚴謹的定義
→ krousxchen: 應該說對老任來說
→ leamaSTC: 所以唯一合理共識是 跟老任關係好的叫老任二廠這樣嗎XD
→ leamaSTC: 那的確是OK啦
→ krousxchen: 基本上XB之類的，版權都在老任手上，沒你說的分版權
→ leamaSTC: 我沒說XB有分版權啊 昨天還有人反駁我說XB是三廠做的
→ krousxchen: 錯了，因為camlot不能算二廠
→ leamaSTC: 那你覺得怎樣定義比較好呢 還是就算了
→ krousxchen: 比較好的定義就是，老任官網上面的「關聯會社」
→ leamaSTC: 子公司 跟比子公司還近的三廠 才算二廠嗎?
→ krousxchen: www.nintendo.co.jp/jobs/affiliates/index.html
→ krousxchen: is跟hal就在上面了，也提到非子會社
→ krousxchen: gf我前面的文章就有解釋了
→ leamaSTC: 喔喔合理 所以就是老任覺得你是二廠才是二廠
→ leamaSTC: 跟子公司或關係近不近無關
→ krousxchen: 不過這個網頁是「關聯會社採用」，所以應該不少沒列的
→ leamaSTC: 本來就沒啥定義的 豁然開朗耶
→ krousxchen: 子公司一定是二廠，這不用說
→ leamaSTC: 不好說 畢竟這是指關聯會社 並不是指二廠清單
→ krousxchen: 而不是有些人說的，子會社不是二廠
→ leamaSTC: 最明確提到二廠的反而是非子公司的IS
→ krousxchen: 反正我本來就是要說子公司就是二廠，解釋完了
→ leamaSTC: 解釋沒完啊 那你要提出老任二廠清單明確指出子公司才算
→ HidekiRyuga: 沒有一定阿 就說了 各家的定義不一樣
→ leamaSTC: 不然那段話裡提到的二廠搞不好是只IS跟HAL研
→ HidekiRyuga: 所以繼續鑽牛角尖已經沒有意義了
→ leamaSTC: 換句話說反而是你的定義沒提到耶
→ leamaSTC: 內部團隊(本家)跟二廠(子公司與IS/HAL研等)會開發新遊戲
→ leamaSTC: 跟
→ leamaSTC: 內部團隊(本家跟子公司)跟二廠(IS/HAL研等)會開發新遊戲
→ leamaSTC: 意義完全不同耶
→ krousxchen: 二廠就是區分子公司跟本社團隊用的詞
→ krousxchen: 所以本社團隊還是要派人去二廠子公司作當製作人
→ leamaSTC: 但像Next Level Games是外包一樣有派人當製作人+聯絡人
→ leamaSTC: 喔我是說二代還沒收購時的社長訊說的
→ krousxchen: 當然，三廠也需要呀
→ leamaSTC: 所以有沒有派人跟是不是二廠沒啥關係吧
→ krousxchen: 三廠幫老任代工遊戲也需要
→ leamaSTC: 頂多像上面講的 一樣算外包 但本質不一樣 那都算二廠嗎
→ krousxchen: 那你16:45分那些要說啥??
→ krousxchen: 接外包又不是二不二廠的定義，這你自已加的
→ leamaSTC: 內部團隊的定義到底是?
→ leamaSTC: 然後你用子公司也要派人去當製作人 這並沒有解釋到什麼
→ krousxchen: 二廠定義就子公司，一樣會被老任派人去管開發項目
→ leamaSTC: 這你自己加的不是嗎?
→ leamaSTC: 所以我問題就在哪裡有明確定義二廠是子公司啊?
→ leamaSTC: 這段文明確暗示的大概只有IS
→ leamaSTC: 而不是你一句二廠定義就子公司 這句話本身就錯了啊
→ leamaSTC: 又要跳回去了 IS就不是子公司但也是二廠
→ leamaSTC: 你要說的話也是子公司就是二廠 而非二廠定義是子公司
→ leamaSTC: 而這句話也有待商確
→ krousxchen: 就是定義是子公司，但對老任來說有三個例外
→ leamaSTC: 喔喔喔喔喔 例外
→ leamaSTC: 可以了 看到定義有例外就懂意思
→ krousxchen: 三個例外之外，再來就是子公司，最後就是代工的三廠
→ krousxchen: 而前面兩個是二廠，代工三廠是三廠
→ leamaSTC: 就跟人類只有男性這個定義 只要加(很多個)例外也是成立
→ leamaSTC: 我懂啦 感謝
→ krousxchen: 有例外也比三廠也拿來算二廠來的好太多了
→ krousxchen: 反正對老任來說，那三間關係好到不需要另外收購
→ krousxchen: 雖然GF是靠寶可夢公司來綁定就是
→ krousxchen: 你們的定義就會是人類可以同時是男性跟女性
你要這麼說也行啦 反正就是定義不一樣囉 我用的說法也是行之有年 不是我自己胡謅的
這樣就好了
https://i.imgur.com/9pLuQBX.jpg
https://i.imgur.com/qem4DnT.jpg
https://i.imgur.com/R7rIKwa.jpg
※ 編輯: HidekiRyuga (101.138.50.57 臺灣), 06/26/2022 18:02:14