Re: [情報] 美高院推翻羅訴韋德案 多家遊戲廠商發聲

[wyner (外嫩)]

看到這個第一個想到的是Steven Levitt的一篇論文欸

《The Impact of Legalized Abortion on Crime》


他的書很有名應該很多人都看過《蘋果橘子經濟學》


1990s 美國的青少年犯罪率大幅下降，這時很多人跳出來嘗試解釋(或邀功)說：

可能是死刑、警察變多、槍枝管制、逮捕率上升的原因

雖然這些都不能說沒用，但沒有充分的解釋到犯罪率下降的根本原因


Levitt提出最根本的原因是1973年的墮胎合法化(即羅訴韋德案)

因為這些未被期望出生的孩子，在惡劣或者不良好家庭情況下長大

基本上就是未來的犯罪預備軍(他不是用這個詞)


2020的後續追蹤論文
《The impact of legalized abortion on crime over the last two decades》

1991-2014 犯罪率大概減少了50%-55%

墮胎合法化大概佔了其中20%左右


推薦他的Podcast：https://freakonomics.com/

真的很好睡，尤其是英文不夠好的話

不過我看了一下他最新的Podcast跟文章好像還沒有發表見解



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.113.10.146 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1656230226.A.F3A.html
推 tonyxfg: 聽起來就是優生學其實是非常有用的手段
兄Day 你怎麼理解的...

推 ocean11: 這個跟後天環境教育比較有關 不是優生學吧
→ ocean11: 這些孩子沒有爸爸，媽媽也不愛，當然沒有好的家庭環境跟
推 ar0sdtmi: 用這個論點來支持墮胎權會讓我觀感不太好
→ ocean11: 教育，長大了自然容易走歪路。
推 hiimjack: 這個觀點不錯 禁止合法墮胎只會讓人跑去又貴又危險的非
→ hiimjack: 法墮胎 如果連又貴又危險的非法墮胎都承擔不了只能生下
→ hiimjack: 來 那家長又怎麼養得起小孩 ==
※ 編輯: wyner (140.113.10.146 臺灣), 06/26/2022 16:06:20
推 iamJINGLE: 這是很現實的問題 強迫不想生的人生了 然後誰養怎麼養
推 NoLimination: 感覺這論點現在會被噴歧視窮人
推 Grothendieck: 回歸原題吧 你覺得幾週大才是生命
→ hiimjack: 台灣就沒這個問題 雖然原則上也是禁止墮胎 但優生保健法
→ hiimjack: 第9條就有讓養不起的可以拿掉
推 iamJINGLE: 窮人也有窮人的養法 重點是生育者的意願以及準備吧
推 harryzx0: 這個論點滿現實感的
→ harryzx0: 會被噴歧視沒錯 但直接終止惡性循環
→ hiimjack: 只是提供養不起的人一個選擇而已 又不是強迫拿掉 這樣不
→ hiimjack: 算歧視吧？
推 Fangmeyer: 從昨天看下來板上反墮胎的人常用的說法就是需要墮胎的
推 MarchelKaton: 有些人就只要禁止墮胎就好，才不管為何會有人寧可冒
→ MarchelKaton: 險也要墮胎，也不管要怎麼減少墮胎的誘因啊
→ Fangmeyer: 女人本來就應該做好避孕措施，但保守派大法官已經預告
→ Fangmeyer: 了下一步要考慮讓憲法不再保障的事情除了同婚就是：避
→ Fangmeyer: 孕。
推 DarkHolbach: 宗教本來就希望大家都不要避孕拼命生，像美國有一個
→ DarkHolbach: 知名的主持人叫做Bill Maher，他父母就是天主教徒，
→ DarkHolbach: 當年他父母要避孕教會不准
→ DarkHolbach: 我倒覺得讓窮人可以墮胎會對窮人比較好，這根本不是
→ DarkHolbach: 歧視，只是事實而已
推 Vulpix: 男人也要做避孕啊。本來不想養孩子又想享受的人就要盡到
→ Vulpix: 自己的那一份責任。這不是該由小孩承擔的。
推 grandwar: 贊成加州這種迫害窮人的地方訂輕鬆墮胎法案
推 Fangmeyer: 男人也可以避孕沒錯啊，但保守派大法官接下來可能會間
→ Fangmeyer: 接管到你保險套或避孕藥的取得喔
→ Fangmeyer: 美國保守派的最終目標就是要讓生小孩變成性行為的唯一
→ Fangmeyer: 目的，想管死你們這些不生小孩的縱慾者，結果板上反墮
→ Fangmeyer: 胎的還一直說那跟宗教沒關係
推 Vulpix: 那個主持人的爸媽是要用打胎藥嗎？還是當年教會禁止使用
→ Vulpix: 保險套？
推 Hazelburn: 這本我有看 翻譯有提到他被罵的超級慘 說他是支持墮胎
→ Hazelburn: 的兇手，但是他本人超愛小孩，根本不是這種人
推 h90257: 重點是希望墮胎人數足夠讓州去推動合法嗎
推 otis1713: 其實就是州權跟聯邦權在互打
推 DarkHolbach: 當年教會禁止保險套？天主教一直都反對避孕的
推 lovegensokyo: 喬治卡林就嘲諷過，那些反墮胎的保守人士同時又多
→ lovegensokyo: 半不支持社福，只管要你生不管之後怎麼活：「如果
→ lovegensokyo: 你等著出生，那就一切美好。如果你等著上學，那就
→ lovegensokyo: 一切悲劇」
→ DarkHolbach: 所以教會還幹過很天才的事，就是去非洲愛滋盛行的地
→ DarkHolbach: 方推廣不要用保險套
→ DarkHolbach: 反墮胎受害者就窮人啊，有錢人你覺得會被區區反墮胎
→ DarkHolbach: 法限制嗎
推 donkilu: Levitt這個結論很殘酷但也很有說服力
→ DarkHolbach: 就算美國不能墮胎，他們也能去加拿大墮
→ donkilu: 只能說大家好日子過久了 想回味一下六零年代
→ DarkHolbach: 經濟學家就是有些時候會提出一些有道德爭議，但是確
→ DarkHolbach: 實是解方的方法
推 lovegensokyo: 會搞到沒有充足避孕知識、懷孕後也無法跨州懷孕的
→ lovegensokyo: 就窮人啊
→ donkilu: 教會立場是懷孕是神的旨意不可違逆
→ DarkHolbach: 比如他也提到過暖化問題，但他想出來的解方是弄出個
→ DarkHolbach: 類似火山灰之類的東西讓地球降溫
推 killerj466v2: 我是覺得非預期情況就該給孕婦墮胎權利
推 NewCop: 非洲性關係混亂和毒品猖獗成那樣，講真的保險套對愛滋的
→ NewCop: 防範能力已經微乎其微了
→ donkilu: 生出來會怎樣他也不管 反正生就對了
→ DarkHolbach: 保險套再怎麼樣也聊勝於無啦，宗教宣揚不用保險套就
→ DarkHolbach: 是添亂
→ DarkHolbach: 你不能因為很爛了就擺爛到更糟的情況
推 killerj466v2: 實際上大部份的州也都有非預期情況能墮的情況
推 Vulpix: 那怎樣算非預期呢？不戴套而得的孩子應該算可期的吧。
→ donkilu: 地球工程的影響太難預測 目前沒人敢做
推 lovegensokyo: 台灣之前也有護家盟之類的想鬧這個，還好台灣人考
→ lovegensokyo: 慮這個議題沒有宗教包袱實際多了，沒什麼民眾鳥他
→ lovegensokyo: 們
推 NewCop: 然後在推廣用保險套防愛滋病之前，你還得先確定當地人的
→ NewCop: 知識水準能知道什麼是愛滋病....
→ killerj466v2: 除了極少數就是你懷孕了就給我生
→ donkilu: 非預期狀況能墮 但診所早就被砍光了 是要去哪墮
→ NewCop: 不然他們連保險套防什麼都不知道，只會覺得戴一個好麻煩
→ killerj466v2: 強O 重大先天性疾病等等
推 MarchelKaton: 不是有些州還規定幫助別人跨州墮胎也違法？
推 lovegensokyo: 對那些宗教保守人士來說，除了反墮胎，通常還配套
→ lovegensokyo: 反避孕啦，看看台灣護家盟搞的那套守貞性教育
推 donkilu: 台灣也是有傳統觀念 不然公投也不會開成那樣
推 NewCop: 我覺得這種議題本來就是要去跟州政府抗爭的，不然聯邦政
→ NewCop: 府納入憲法，結果保守州政府找理由把那些有提供墮胎服務
→ NewCop: 的診所全搞到關門，結果還不是一樣
→ donkilu: 但整件事不會往宗教的原罪定義 氣氛相對寬容
→ donkilu: 這次就是診所去   結果高院不挺 只好關門大吉
推 DarkHolbach: 台灣也有基督徒推過心跳法案啊，只是他們勢力不夠大
→ DarkHolbach: 沒人理
推 NewCop: 氣氛寬容就是因為公投開成那樣吧...說白了就是要喊也沒多
→ NewCop: 少人共鳴
推 NewCop: 也是有不少人把當初公投投輸怪到宗教上面，只是多數人還是
→ NewCop: 知道主要是台灣傳統文化影響
推 DarkHolbach: 傳統宗教也沒怎麼在管墮胎這個的
→ DarkHolbach: 地球上大概就亞伯拉罕系宗教比較在乎墮胎議題而已
→ NewCop: 甚至多數人都是不支持的時候，自然難挑起對立風向
推 jackyT: 墮胎是傷害生命，死刑不是，哪來的雙標
→ DarkHolbach: 連印度那種保守國家都通過墮胎法50年了
→ NewCop: 沒有喔...幾乎所有傳統宗教都有墮胎不好的相關說法
→ DarkHolbach: 同時反墮胎跟死刑的也有啊，比如天主教
→ DarkHolbach: 但上綱到法案的大概也就亞伯拉罕系宗教
→ NewCop: 通過是通過，那只是說他們的立法沒受傳統宗教影響而已
→ DarkHolbach: 你看傳統宗教講嬰靈，但誰去立法禁墮胎的
推 killerj466v2: 墮胎已經算殺生命了 只是沒人權
→ DarkHolbach: 那為什麼人家立法可以不受宗教影響，基督教就整天影
→ DarkHolbach: 響？這就是個問題了
推 NewCop: 台灣、日本表示：我們原來是亞伯拉罕諸教的國家...
→ DarkHolbach: 為什麼連印度在這方面都比美國開放
→ DarkHolbach: 台灣應該算世界上墮胎容易的國家吧
推 killerj466v2: 台灣交通上連小孩的命都不怎麼管了
→ NewCop: 但是台灣刑法是有墮胎罪的，同樣日本法律也是“原則禁止容
→ NewCop: 許特例”
→ killerj466v2: 墮胎當然容易
→ DarkHolbach: 那個優生保健法基本就保障墮胎了
推 lovegensokyo: 看紐時報導，德州共和黨討論說要推動立法處罰跨州
→ lovegensokyo: 墮胎的女性，還有任何幫助她跨州的人，這真的太過
→ lovegensokyo: 分了
→ DarkHolbach: 優生保健法就差不多把墮胎罪架空了
→ killerj466v2: 德州那樣真的有夠靠杯的
→ NewCop: 你要是只看有沒有上綱到法律，那很多非亞伯拉罕教的國家也
→ NewCop: 有
推 ll6a: 反生育的人現在反而比較像宗教呢
→ DarkHolbach: 哪有反生育，只是給不想繼續懷孕的人一個選擇而已
→ DarkHolbach: 我就不信紅州都沒有人需要墮胎的
推 donkilu: 那管太寬 Kavannagh已經說州不得干涉旅行自由
→ donkilu: 反生育XDD 反墮胎就能這樣亂抹喔
→ DarkHolbach: 給人墮胎自由就是反生育，好喔
→ DarkHolbach: 那我看使用保險套也是反生育吧
推 ll6a: 事實是現在墮胎權不存在，站在反方很愛講自己是正方，就像
→ ll6a: 廢死一樣
→ DarkHolbach: 也沒有甚麼反生育，只是給人選項而已
→ DarkHolbach: 你覺得任何情況都不能墮胎是好事嗎？那子宮外孕呢？
→ ll6a: 正名一下好了反死刑跟反墮胎罪
→ DarkHolbach: 這些人不在乎一個完整人的安危，在乎一個發育不完全
→ DarkHolbach: 的胚胎，也不知道該說啥
→ DarkHolbach: 美國廢死的州還比較多喔，你確定廢死在美國是反方？
→ ll6a: 反墮胎罪何不大聲說我就想殺胎兒無罪
→ DarkHolbach: 那反墮胎何不講自己就是重視胚胎勝過完整的人？
推 NewCop: 講真的墮胎完全無罪會牽扯到一堆法理問題
→ DarkHolbach: 墮胎都不行更多問題
→ NewCop: 最好的做法就是“原則禁止，允許特例”，再用特例把原則架
→ NewCop: 空
→ ll6a: 左膠又開始自己打臉自己了，創造好的社會福利環境不是左膠
→ ll6a: 的目標嗎？還是達成方式是消滅低端人口後代Xd
→ DarkHolbach: 那就跟台灣一樣啦，到最後你會發現要不是特例比較難
→ DarkHolbach: 你確定這個經濟學家是左派嗎？
→ DarkHolbach: 而且你是不是忘了還有自由意志派
→ ll6a: 特例跟本很少，法律就是原則是通則，特例再增加
→ ll6a: 你自己看看現在墮胎的，有多少是什麼強暴畸形，我看1%不到
→ ll6a: 這些根本就是殺人
推 NewCop: 所以我就講“架空”啊
推 wheateardoll: 對保守派來說，節育手術也是要想辦法用法律禁止的
推 DarkHolbach: 殺人？那胚胎首先得是人
→ ll6a: 不然你是問問婦科醫師，戳進去胎兒是不是會躲來躲去，打爆
→ ll6a: 腦袋吸出來那感覺是不是像在殺人cc
推 vandervaal: 人的定義？我的回答永遠是人權自出生開始
推 digitai1: 超酷的 照那概念那防止人類出生的藥物跟塑膠套子應禁售
→ digitai1: 他們是能阻止生命誕生的殺人武器 比槍可怕
推 donkilu: 墮胎就醫療行為 要動用權利保障已經很弔詭
→ donkilu: 洗牙有洗牙權嗎 不就是宗教腦搞的破事
→ ll6a: 原來懷孕是一種病啊
推 Vulpix: 是人啊。總之不可能是在胎兒頭腳都離開母體的瞬間才變成
→ Vulpix: 人。法律上的定義是另一回事，那是為了其他法律方便。
推 lovegensokyo: 啊難道精子鑽進卵子那瞬間就算人喔？現實點好嗎，
→ lovegensokyo: 你總要弄出個定義
推 donkilu: 去醫美診所的是有病？
→ w3160828: 所以2015年發生什麼事導致犯罪率恢復？
推 r98192: 1樓想說的是後天優生學吧XD 反正就先天跟後天的區別？
推 egghard29: 其實很多醫療行為都有法律規範讓他合法的
→ egghard29: 然後我是不太認為限制遷徙這種法案會過 因為這已經影響
→ egghard29: 其他基本權利了 媒體就故意報得很聳動製造衝突來獲利
推 r98192: 我個人是贊成10~20周之前可以墮胎
推 apple00: 單親家庭真的很容易變壞 要嘛打小孩打到死不手軟的 要嘛
→ apple00: 寵到殺人放火的  另外"同居人"對小孩子根本是理解人類惡
→ apple00: 的存在
→ apple00: 我沒養過小孩也不想養怎麼辦呢 嘿 這邊剛好有一個 來玩玩
→ apple00: 看吧
推 domy1234: 紅州不給墮 藍州會被搶 哭啊
噓 Lucas0806: 這篇paper爭議太大了
噓 hcym9: 噓上面那位apple00，單親家庭得罪你什麼?
→ MAXcafe: 在你出生前都會保障你的人權啦 出生後乾我們屁事喔 修幹
→ MAXcafe: 的又不是我們
推 shawncarter: 這本來就是事實 父母不想要的小孩生出來到這世界就
→ shawncarter: 是給其他人帶來麻煩
推 Licor: 基督教是亂源 是很多問題的禍首
→ demitri: 美國有些論壇 有男的開始說要自己先結紮了
→ demitri: 以免害到女友老婆
→ demitri: 不過現在保守派法官Thomas像要推禁止節育