Fw: [討論] SJW或政治正確影響觀影嗎？

[diracsea ( )]

※ [本文轉錄自 movie 看板 #1YkaHHMR ]

作者: sunny1991225 (桑妮) 看板: movie
標題: Re: [討論] SJW或政治正確影響觀影嗎？
時間: Tue Jun 28 07:59:08 2022

→ magicscott  : 不過這讓我想到，有個我很敬佩的美漫達人sunny大，   06/26 22:09
→ magicscott  : 他在西恰版有篇文章還是以「美漫還是有很多好作品」  06/26 22:09
→ magicscott  : 來回應美漫現況，似乎是還沒有意會到日漫大舉入侵美  06/26 22:09
→ magicscott  : 漫市場的事實？                                    06/26 22:09
推 nadekowang  : 因為sunny大從2019年後就沒什麼在PTT上              06/26 22:23
→ nadekowang  : 他對美漫的科普和介紹真的蠻棒的                    06/26 22:24
→ nadekowang  : 所以當初C洽在吵美漫因為SJW衰退問題，本來還期待    06/26 22:24
我也很想cue他出來戰,
不過他以前整天寫長文推非英雄漫畫坑應該不想浪費時間在這種文章上面XD
→ nadekowang  : 他可以來做介紹和回應，不是一堆沒在涉獵的來講評    06/26
22:25


我確實已經不大上PTT了，不過早上突然有人敲我，這裡還是稍微回應一下。可能不久後
文章就會刪掉，想要保存或回應請自便。


1.日漫在美國目前書市很旺，而且COVID期間又有進一步成長，這個我早就知道了，我還
是有在定期追銷量情報跟數據的。我反對的並不是美漫主流市場正在改變這個說法，我反
對的始終只是把美漫主流目前衰亡的狀況歸咎到性別跟文化戰爭上，因為美漫主流市場
是已經持續衰退超過20年了，我也不是很想評論哪些「變黑」「變女」「變醜」的書是好
是壞，因為壞書自己會被淘汰，好的作品像黑小蛛邁爾斯、卡瑪拉驚奇等自有支持者會讓
它們保留下來。


2.要聊銷量跟美漫主流市場衰退這件事，必須要先了解什麼是直銷市場(direct market)，
就好像討論黃金年代的好萊屋片場五巨頭，你不可能不去了解什麼叫做包場銷售
(block booking)一樣，因為產銷一體，後來派拉蒙案讓包場銷售跟一條龍式經營垮掉，
也就解體了好萊屋片廠制。但這剛好是一般華文地區的閱聽人最少接觸到的問題，所以我
還是稍微解釋一下比較好。

(如果對於direct market當年是怎麼崛起的特別有興趣，我一直認為漫畫專門店主
Chuck Rozanski的這一系列文章很有幫助，他也是當年直銷市場崛起的功臣之一

https://www.milehighcomics.com/tales/ )


首先，美國漫畫過去長期以來販售的商品型態都是所謂的floppy為主，差不多近似一般台
灣讀者熟悉的壹週刊一類以軟式紙張和封皮為主的小書。在直銷市場興起以前，所謂漫畫
專門店的概念並不通行，floppy常常是跟其他雜誌一同交給批發商丟去寄售在書局、藥房
、玩具店和報亭一類的地方。

floppy寄售最大的問題有二，一是刊物存放跟舊期數該怎麼處理，以及，

二，惡名昭彰的CCA(漫畫規制局，可以理解為類似電影業的海斯法典一樣的業界自我規制
，為了因應麥卡錫時代的保守民情，別忘了美國畢竟是新教國家)的系統運作的方式是強
迫批發商只接受批發那些過審的漫畫。早在DC跟Marvel前，曾經一度開創多類型漫畫稱雄
市場的EC漫畫就是因為批發通路被封死而垮掉的。


那什麼是直銷市場？是到了70年代之後，報亭販售這些模式已經沒有辦法讓美國漫畫市場
存活下去，有人才想到了跳過這些傳統批發商，以不將過期刊物退回領取退款為條件，
請出版公司直接把退款成本轉嫁給專做漫畫批發的特別戶，而這些特別戶會抱著書可能賣
不完的風險，把漫畫整批收走。

應此而生的，就是目前美國如今已經倒掉不少，卻仍有不少活得好好的漫畫專門店。漫畫
專門店與直銷市場的誕生，可以說一舉解決了前面的兩個問題。

就刊物存放與過期刊物而言，漫畫專門店有它自己的分類跟上架系統，不需要擔心floppy
在其他售書單位遭到「歧視」的問題(找書找不到、書被壓壞、庫存凌亂等等等)；另一方
面是，漫畫專門店因為有它獨立的一套管書方式，這為收藏家市場與新一代的美國漫畫社
群崛起創造了非常好的條件，因為管理漫畫店的人，通常自己也是深藏不露的宅男宅女，
對於哪些書該買、該收藏、故事演到哪等等都有自己的一套，也才有了許多人在TBBT影集
中看到謝爾頓一行人成天跑去史都華的店鬼混那種場景。過期漫畫不再只能是賣不掉的燙
手山芋，它們也有可能成為黃金。

另一方面是，CCA的系統其實跟傳統的大批發商綁在一塊，漫畫專門店跟直銷市場是完全
不鳥它的。雖然早在直銷市場出來前漫畫公司就已經不大鳥CCA了，但直銷市場可說是宣
判了CCA死刑。

直銷市場之外，80年代的美國撿到了一批火藥，來自他們的英國遠親。大概是柴契爾的
保守黨政府開始掌權前夕，英國在不大健康的政治氛圍下養出了一些可以說是「漫畫界
的嬉皮」的創作者。這個在漫畫史上叫做「英倫入侵」的事件，之中最先開火的是科幻雜
誌2000AD的約翰韋格納等人，之後則是大名鼎鼎的艾倫摩爾、彼得米理根、尼爾蓋曼等人
。雖然美國漫畫在70年代便已經有題材上的長足進步，但許多亞洲地區讀者不知道的是，
真正帶來創作革命的其實是這些嗑藥的英國佬。摩爾等人的創作思想開放、題材毫無拘束
，也有真正的形式思考能力，是這批人因緣際會之下跑到美國，又碰上直銷市場榮景，才
有了美國的現代漫畫。很可惜的是摩爾這些人的書除了摩爾自己的以外，很多因為語言問
題而在華語地區乏人問津，但可以說沒有他們，你今天也不會看到傳教士、黑袍特攻隊(
黑袍漫畫的作者加爾恩尼斯，就是當年這股創作勢力的一員)這類邪典漫畫，也不會出現
映像漫畫公司這類注重作者智財權和創意的美國漫畫。


但然後呢？就沒有然後了，因為接下來就是美國漫畫近代最大的一場金融災難：收藏家市
場泡沫化。漫畫公司成天只想開新刊物賣玩具、賣卡片跟紀念刊，卻不管書賣得如何。市
場一泡沫化，漫畫專門店跟著死一片。DC跟Marvel沒有真的掛掉，無非是因為依附在
其他產值更大的娛樂公司下而已。

這也是我的重點：我個人從來不信什麼SJW弄垮美國漫畫，真的跟我的個人思
想無關，也不是因為偏好幫誰說話，而是美國漫畫會走到現在的頹勢，一開始就是因為貪
婪而已。這個你在任何討論這段歷史的書，包含Marvel幫自家公司出的介紹書都會講。
直銷市場在80年代大行其道時，漫畫店愈開愈多，過期刊物的炒作也愈來愈兇，而出版社
如DC跟Marvel只想從中牟利。Marvel後來90年代初期甚至想自己搶一塊漫畫分銷市場來做
，結果弄到公司破產，導致鑽石分銷(Diamond Comics)長期獨大(至於Marvel後來千禧年
開始改弄電影整個讓產業模式改變，則是另一個後續效應)。

艾倫摩爾為什麼那麼早跟DC漫畫鬧翻，從此只做優秀但沒人看的非主流漫畫？無非就是因
為DC貪財又不尊重創作者罷了。以摩爾為首的英倫創作者到了美國雖然寫出一堆好書，可
是整個創作產業跟公司依然是金錢至上，只想靠直銷市場弄錢。現在回去看90年代的美國
漫畫，許多超級血腥跟無意義的情色，還有只想創造角色八卦卻不願意經營、瘋狂多開刊
物製造獵奇劇情的現象，都能說是摩爾一干人的書和美國本土的法蘭克米勒的創作誤被
當成生財機器瘋狂仿效卻沒深思的後果(最諷刺的是，摩爾這批人的書當年最不爽的便是
柴契爾對待勞工階級的政策，成天在書裡罵跟笑她)。

但美國漫畫有沒有好書？還是有很多阿，只是你要願意去找而已。Image Comics這些公司
現在都還活得好好的，而真正賭爛到退休的英國佬大概只有摩爾，許多很好的編劇都還在
業界活動。雖然我也看超級英雄，但我想跟我一樣的很多漫畫迷也都想過，是不是在一個
反事實的宇宙中，其實超級英雄這個類型早在摩爾這些人嘗試改變業界時就該跟著死了，
只是很不幸我們這個世界的人比較貪心，所以這個類型才神奇的續命到今天罷了。


最後的最後，小小回個問題。我個人沒啥精神去統計到底現在美國漫畫是進口日漫產值高
還是美國本土漫畫高，只是想給個觀測點，就是直銷市場當前仍然沒死透，而直銷為主
的漫畫專門店，還是會是以DC和Marvel為大戶的。問題主要是出在，直銷市場大概在2019
以降就愈來愈小，而書店的占比一直增加，所以有人說書店是日漫的天下，這個其實是對
的，但日漫的受眾增加只是其一，還有一點比較少人談到的是販售的商品型態的問題。

如同我前面說的，美國漫畫長期以來的販售商品，主要是floppy，但透過Viz等代理的日漫
，大部分就是蒐集完整的軟皮書，適合直接在書店上架販售。直銷市場苟活帶來的老弊端
之一，也就是讓floppy繼續賣而忽視書店管道。DC跟Marvel近年來總算也意識到新一代的
讀者對floppy根本沒愛，都是直接讀硬軟皮的大書，所以現在要找蒐集好的hard cover跟
soft cover已經非常容易了。

我自己目前仍是看跟英倫入侵有關的老漫畫居多，已經沒有太多力氣追新連載了。更重要
的只是，我覺得照目前的發展，DC跟Marvel唯一的長遠計畫只是把漫畫當成影像的附庸而
已，我愛電影也愛漫畫，但當前的發展讓人很累。

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艾德華：我知道很多人都會覺得一個上百歲的吸血鬼愛上16歲的女孩有多荒唐。他們肯
        定會想：一個有一世紀歷練的文藝青年會和愛看醜女貝蒂的女孩聊些什麼呢？
刀鋒：上帝阿！打從預告片上映時我就覺得你們這對狗男女噁心死了！
每晚我都做同一個惡夢，追著同一個小白臉，手中緊握著要捅進他胸口的木樁。
但每一個晚上......我總在釘死那個混蛋前就醒了！                   By 刀鋒戰士

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.16.163 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1656374353.A.59B.html
推 luciferii   : cc一份回超英版啦XD
※ 編輯: sunny1991225 (36.224.16.163 臺灣), 06/28/2022 08:33:02
推 kilard      : 先推個
推 pattda      : 當漫畫要蹭影像 大概已經死一半了吧
推 Birdy       : 好文先推!!  不過你放的那個連結已經 404 Not Found
連結不小心吃到標點符號。現在重點開應該沒問題了。
推 kimicino    : 推
※ 編輯: sunny1991225 (36.224.16.163 臺灣), 06/28/2022 09:09:59
推 nadekowang  : 謝謝SUNNY大分享，我自己覺得性別文化議題網路上
→ nadekowang  : 炒得火熱，但把很多事情的結果全都歸諸於這件事
照過往紀錄，王王冷應該對自己說的事情沒什麼忠誠度......我相信再過幾年風向一改
他又會發一篇完全不一樣、半真半假的文章出來
推 chou741004  : 好文推推推
推 SINW        : 推Sunny大
※ 編輯: sunny1991225 (36.224.16.163 臺灣), 06/28/2022 09:42:10
推 pattda      : 他那套說法只是給某些人逃避現實用的
→ pattda      : 事實是 漫畫圈想跟時代潮流走 如同年輕人去看
推 w871221     : 推
→ pattda      : 舊時代的電影也會被當時的政確搞到皺眉
推 alexrules   : 推推推
→ pattda      : 有問題就要改阿 寫得好誰管正不正確
推 yeh0216     : 推你
推 nadekowang  : KKC和SUNNY大其實都消失一陣子，不過不像SUNNY大
→ nadekowang  : 他是後來到處戰到有點黑掉，後期真的看到......
→ nadekowang  : 希望他這次復出會好點
推 moswu       : 原來王王冷不是只在八卦看風向
推 wittmann4213: KKC本來就風向王了，反正推爆也是一時爽而已，上PTT
→ wittmann4213: 就是休閒，大家挑自己想看的去相信就好了。
推 danielqwop  : 想到一個說法，Q:要去哪裡找政治不正確的作品 A:去
→ danielqwop  : 找當年(過去)被劃分在政治正確的作品
推 ATARK       : 推
推 palapalanhu : QQ
→ weiman0702  : 23樓講的沒錯
→ weiman0702  : 用電影的例子 斷背山在當年就是政治不正確
→ weiman0702  : 才沒拿到奧斯卡 這也不過幾年前的事情而已
推 dragon50119 : 推sunny
推 w871221     : 不用到斷背山，Greenbook拿BP那年也是，如果政治正
→ w871221     : 確真的影響力那麼大，就會頒給有更強烈政治意涵的黑
→ w871221     : 色黨徒，而不是主從對調的溫馨接送情
推 aeoleron    : 同意 美漫長期病入膏肓 亂投藥去搞sjw
→ aeoleron    : 想吸引新的讀者 結果偷雞不著 連死忠也得罪光了
噓 LVE         : 整個跟電影脫鉤了吧，那我是不是可以來聊九把刀的
→ LVE         : 小說在數據的衰退情緒??
→ LVE         : 轉走之後刪文好嗎
→ LVE         : 這裡又不是美漫版
推 nadekowang  : 這串從王王冷開始就歪了，建議從他開始刪
推 nadekowang  : 從那之後題目就變成SJW如何入侵美漫讓其衰退
推 speedman    : Netflix一堆政確影片 劇情有夠免洗
→ nadekowang  : 還有討論加拿大岐視法案，討論左派理論
推 qn123456    : 桑妮的文一定要推
推 scarecrow112: 推
推 hhua        : sunny大必須推
推 iamJINGLE   : 推Sunny大
推 magicscott  : 推sunny大~~~竟然釣到大神了QQ
推 ssslime     : 推
推 cingguy     : 好讚的文 推
噓 WO0820      : 一開始講觀影  直接歪成美漫  到底多人看美漫阿
推 furio       : 推
推 Asucks      : 專業推
推 danielqwop  : 台灣看美漫的人不多，但看美漫改編作品的人很多
推 Muscari     : 不要刪  謝謝
→ Muscari     : 平常看的一堆電影影集追根溯源也就是漫畫
推 xBox1Pro    : 美漫還是有關，因為超英漫畫所有爛梗都是漫畫用到
→ xBox1Pro    : 爛的
→ xBox1Pro    : 超英電影的爛梗跟SJW還不都是漫畫習以為常的
噓 WO0820      : 看美漫改編作品的人肯定多  但就不是美漫阿
推 sonora      : 推推
推 pandaforever: 感謝分享
→ w871221     : 在靠北的，前面幾篇扯Peterson 和亂講左派理論的，
→ w871221     : 肯定比美漫更和電影相關囉
推 SouKazuho   : 原本那篇就是標準先射箭再畫靶啊
推 xBox1Pro    : 這一串真的蠻多人在亂講左派右派理論
推 wl02314128  : 先推
推 scarecrow112: 笑死  扯加拿大政治  亂用左右派理論就是電影相關
→ scarecrow112:   漫畫就不是
推 covari      : 精闢
推 pdchen1218  : 推
推 iwillwait   : 推，最喜歡聽專家講古了。
推 GEKKAKAJIN  : 推
推 icemooney   : 專業推
推 diracsea    : 這篇好棒
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: diracsea (61.228.155.40 臺灣), 06/28/2022 21:21:29
推 s7503228: 討論板風 88
推 goseienn: 我覺得美漫可以學韓漫發展手機漫畫市場，日本在這方面
→ goseienn: 比較不重視，這樣就不用和日本漫畫競爭了
推 Vulpix: 傳統美漫分鏡不適合吧。當然現在條漫的歐美創作者也不少
推 oasis404: 很難吧，因為美漫算是有點當畫冊在賣的
→ Vulpix: 而且你這是在說要他們去跟韓陸競爭。
→ oasis404: 我覺得美漫是題材問題輸給日漫的
→ oasis404: 雖然美漫有英雄以外的題材，但英雄漫太獨大了
→ oasis404: 像日漫題材就比較多樣一點，有體育、戀愛、偵探之類的
→ oasis404: 雖然說日本也是少年戰鬥類漫畫賣比較好，但也沒有到完
→ oasis404: 全壓倒其他題材
→ oasis404: 鬼滅賣很好，但少年戰鬥漫畫以外還是有像五等分這種戀
→ oasis404: 愛漫銷量也不錯
推 protess: DC在Webtoon上連載了蝙蝠家族日常和雌狐，七八月還有扎
→ protess: 坦娜和紅頭罩，也是有在想開拓不同載體啦
推 bj45566: 知識文給推 ^^b
→ bj45566: 另外推英倫入侵「一群嗑藥的英國佬」XDDD
推 realdudan: 上ptt就喜歡看這種講古好文
推 idiotxi: 推 sunny 大
推 kenkenken31: 推
推 Zsanou: 好文推
推 ysanderl: 好文推一個 另外也同意推文 題材實在是滿大的問題