→ hydra6716:深度就是H scene的數量 廣度就是女角的數量 09/28 19:23
推 npc776:廣度:拿一百張CG圖去砸人 紳度:看工口Game疊多高 09/28 19:23
→ kiddingsa:不不不 深度是H_scene的質量 廣度則是其數量 09/28 19:24
→ KINGTIGERX:文字創作包含發表心得嗎？XD 09/28 19:24
→ kiddingsa:至於女角的數量根本不重要 因為通常主線不會超過三條 09/28 19:24
推 stardoggy:女角數量可能要多開一個維度吧 09/28 19:25
→ kiddingsa:像是月姬 名義主線這麼多 常被人提到的卻不過幾條而已 09/28 19:25
推 KawasumiMai:這東西有很多面向吧？ 09/28 19:25
→ urso87:隨機抽樣十人的D槽 將糟糕物總數除以十就是指標了 09/28 19:26
→ KawasumiMai:表界的深度跟廣度代表涉獵的深入跟範圍 09/28 19:26
→ ph5317:回KINGTIGERX大大：應該不算吧?那算在討論裡面～ 09/28 19:26
→ hydra6716:誰說的 小舞 萌雪 亞由 栞 真琴 每個都是我老婆 09/28 19:26
→ KawasumiMai:深度極致：設定廚 廣度極致：無節操 09/28 19:27
推 npc776:這什麼禽獸九頭蛇 頭多真好(? 09/28 19:27
→ KawasumiMai:至於裏界的深度跟廣度..... 09/28 19:27
推 oread168:我眼裡只有喜歡不喜歡 沒深度跟廣度(? 09/28 19:28
推 kiddingsa:原po最好先定義完何為動漫作品 再來討論其下的屬性 09/28 19:28
→ ph5317:回kiddingsa大：動漫作品=動畫作品和漫畫作品 09/28 19:30
→ kiddingsa:動畫和漫畫都各有很多類型&子領域 太廣了吧 冏 09/28 19:31
→ ph5317:回KawasumiMai大：嗯嗯，所以想聽看看有什麼不同面相 09/28 19:31
推 KawasumiMai:廣度你可以定義成理解的"作品數量" 09/28 19:31
→ kiddingsa:我以前聽過的說法是 對某一種類型的後設研究夠透徹 09/28 19:31
→ KawasumiMai:也可以解釋成了解的"作品類型數量" 09/28 19:32
→ KawasumiMai:有些人看了很多東西，但是實際上口味很刁鑽 09/28 19:32
→ kiddingsa:謂之深 經典例子是EVA 能戰其背後符號學 神學 心理學 09/28 19:32
→ KawasumiMai:換句話說也可能是個非那類型就不接觸的人 09/28 19:32
→ kiddingsa:含意 再戰其引用來源 和其他作品的文本比較的 就夠深 09/28 19:33
→ ph5317:回kiddingsa大：真的太廣，不過我只就日本動漫作品討論 09/28 19:33
→ KawasumiMai:深的話就是背後的故事/設定/延伸/妄想/相關知識等等 09/28 19:33
→ kiddingsa:看的種類多的 如同時吃奇幻 科幻 萌 機人 戀愛等的 09/28 19:34
→ kiddingsa:就是廣吧 09/28 19:34
→ KawasumiMai:例如小圓...就會有一票人真的因此去查那個能量的來源 09/28 19:34
推 diablo81321:感覺遊戲作品的我們又被遺忘了(眼神死) 09/28 19:34
對了，補充一下
我說的深度與廣度是指一個人接觸動漫作品的深度與廣度
不是單一作品內容的深度與廣度XD
※ 編輯: ph5317 來自: 140.117.178.196 (09/28 19:35)
→ KawasumiMai:他說動漫啊，就動畫+漫畫所以AC no G 09/28 19:34
→ kiddingsa:kaw和我的看法類似 不過表達的比較清楚 09/28 19:35
→ kiddingsa:大概就是那樣~ 09/28 19:35
推 npc776:原po會怎樣定義東方跟V家? 09/28 19:35
→ KawasumiMai:一個無法知道自己多深跟多廣的坑...(摸不著邊際的意味 09/28 19:36
→ KawasumiMai:沒人說作品的深度，是指你會了解的東西 09/28 19:37
→ ph5317:回npc776大:對耶!!東方跟V家也是由動漫衍生的@@ 09/28 19:38
推 sunny1991225:我覺得深度這種用法其實頗怪就是了@@" 09/28 19:38
推 KawasumiMai:東方不是動漫衍伸的... 09/28 19:38
→ hydra6716:好深好深 >///< 09/28 19:39
→ sunny1991225:深度如果當成對於相關知識的理解程度會比較好 09/28 19:39
→ KawasumiMai:他是由神話或各種考究衍伸出來的同人創作集合體 09/28 19:39
→ sunny1991225:說到動漫展......我最大的願望之一就是去Comic-Con 09/28 19:39
→ ph5317:sunny1991225大認為深度要怎麼去定義？ 09/28 19:39
→ hydra6716:深度不就是理解的程度 廣度不就是接觸的數量嗎... 09/28 19:40
→ sunny1991225:現場(眼神死 09/28 19:40
→ KawasumiMai:除此之外的漫畫/非官方遊戲等等才是衍生物 09/28 19:40
→ npc776:有很多二創漫畫誌 有很多nico動 但是作品本身不是動漫 09/28 19:40
→ kiddingsa:只要稍稍轉換一下問題: 文化水準的深度&廣度為何? 09/28 19:40
→ KawasumiMai:不是コミケ嗎？Comic-Market，後面那個con是？ 09/28 19:41
→ kiddingsa:你就會發現 此申論無標準答案 09/28 19:41
→ sunny1991225:文化水準這範圍太廣了 09/28 19:41
→ sunny1991225:我是說這個： 09/28 19:41
→ npc776:可是要說東方跟v家扯不上動漫好像又不太對 09/28 19:41
→ kiddingsa:動漫作品也一樣阿 就算單已奇幻或科幻一類也太含糊 09/28 19:42
→ hydra6716:看不懂啦 我英文不好 09/28 19:42
→ sunny1991225:我不知道有沒有正式中譯，不過一般都是叫成聖地牙哥 09/28 19:43
→ sunny1991225:國際漫畫展 09/28 19:43
→ KawasumiMai:不是扯不上動漫，是前因後果反了 09/28 19:43
→ hydra6716:東方至少是AC"G" 09/28 19:44
→ KawasumiMai:原來不是指日本那個 09/28 19:44
推 npc776:原po就是不要那個G阿... 09/28 19:45
當初對「深度」下定義是想了解一個人對動漫投入多深
所以想找初指標可以有效顯現出一個人對這方面的投入程度
※ 編輯: ph5317 來自: 140.117.178.196 (09/28 19:47)
→ KawasumiMai:指標隨著作品而定，就是該作品背後的設定來源 09/28 19:48
推 sunny1991225:如果是單一作品廚的話可能會有爭議XD 09/28 19:48
→ ph5317:我也不是故意不要那個G......其實ACGN感覺真的密不可分@@ 09/28 19:48
→ kiddingsa:你要找指標的話 用投入時間和作品數量 這兩個可測咖快 09/28 19:49
→ sunny1991225:我也同意ACGN密不可分 09/28 19:49
→ KawasumiMai:個人覺得可以稍微分離，頂多中間有交集而已 09/28 19:49
→ kiddingsa:其餘的要量化 很難 09/28 19:49
→ sunny1991225:這四個區塊基本上互相靈魂綁定了 09/28 19:49
→ hydra6716:就像我跟小舞的關係一樣 09/28 19:50
→ KawasumiMai:指標的快速顯現性跟指標的準確性持久性是不可兼得的 09/28 19:50
→ ph5317:kiddingsa大，如果單純就時間和數量，可能分不出來投入的 09/28 19:50
→ ph5317:深度or程度 09/28 19:50
推 justbekilled:= = 09/28 19:51
→ KawasumiMai:你想要簡單又覺得這東西的結果太膚淺，還能怎麼辦 09/28 19:51
→ KawasumiMai:你要準確，自己就得先理解那個作品，才知道要測什麼 09/28 19:51
→ ph5317:想做更細部的討論，比方從事什麼活動可以反映出投入程度 09/28 19:51
→ KawasumiMai:不就相關活動？結果還想問什麼... 09/28 19:52
→ sunny1991225:我覺得可以反過來 09/28 19:52
→ kiddingsa:那你可能要先畫個觀眾行為流程模型 再把裡面的構念和指 09/28 19:52
→ sunny1991225:因為投入程度有時候用時間和精力去量化會比單純看參 09/28 19:53
→ KawasumiMai:你都知道有動漫展之類的東西了，也只有那樣能跨作品 09/28 19:53
→ sunny1991225:加過什麼活動來得準確 09/28 19:53
→ kiddingsa:標 一個一個慢慢抓了 這種東西根本不可能操作化 09/28 19:53
→ KawasumiMai:其他翻閱過什麼文獻/查過什麼資料/學過什麼技藝 09/28 19:53
→ kiddingsa:更別提用兩個指標就概括了zzz 09/28 19:53
→ KawasumiMai:都是因作品而定 09/28 19:53
→ kiddingsa:最快的就是抓時間和數量這兩種共通的基本量 其他的要概 09/28 19:54
→ KawasumiMai:舉Summer Wars這部作品，你可以看動畫(初步) 09/28 19:54
→ kiddingsa:括 一個字 難~ 09/28 19:54
→ KawasumiMai:買相關周邊商品，甚至二設的同人漫畫(中級) 09/28 19:54
→ sunny1991225:比如說某些遊戲廚為了締造最佳紀錄而經過千百次的 09/28 19:55
→ KawasumiMai:如果仔細去考就其中提到的數學演算法跟學花札...就... 09/28 19:55
→ sunny1991225:試驗來打出最佳成績 09/28 19:55
→ KawasumiMai:可是遊戲感覺不太能這樣解釋耶.... 09/28 19:56
→ KawasumiMai:遊戲操作廚跟實際了解那個遊戲的背後世界觀可以分開看 09/28 19:56
→ kiddingsa:不過真這樣用 我不保證你的報告不會被退 改用質化方法 09/28 19:56
→ sunny1991225:這是把投入程度等同於深度為前提啦@@ 09/28 19:56
→ KawasumiMai:所以才說投入程度並不等於深度啊... 09/28 19:56
→ kiddingsa:比較保險 09/28 19:56
→ sunny1991225:因為事實上，在這個前提下，無論是你對作品的了解 09/28 19:57
→ KawasumiMai:有些人天天打AC，還不是只知道初音有泳裝而已 09/28 19:57
→ sunny1991225:程度，或是你對作品的鑽研程度，都可以被理解為深度 09/28 19:57
→ KawasumiMai:所以投入程度不等於深度，但是有相當程度理解的話 09/28 19:58
→ ph5317:感覺上「投入程度」包含的東西比「接觸動漫的深度」還要廣 09/28 19:58
→ KawasumiMai:其投入程度根本就不用去另外理解了 09/28 19:58
→ KawasumiMai:就好比AC，多少意外晃過打一次而迷上的人(跟Jubeat) 09/28 19:58
→ KawasumiMai:之後就天天來守機台？對這方面投入嗎？是的 09/28 19:59
推 sunny1991225:所以我想問一個問題，這種遊戲操作廚應該另外被分類 09/28 19:59
→ sunny1991225:嗎？如果要分類，那又是哪種類別?@@ 09/28 19:59
→ KawasumiMai:但理解夠深嗎？先問問他們多少人知道最一開始是什麼 09/28 19:59
→ sunny1991225:甚至更遠點來講，你還可以延伸去把遊戲操作廚代換為 09/28 20:00
→ sunny1991225:收集廚、劇情廚、畫技廚等等等 09/28 20:00
→ KawasumiMai:很難定義，因為真要分的話還有動機問題 09/28 20:00
→ KawasumiMai:因為有些人是超愛這種遊戲方式，而不管設定 09/28 20:01
→ sunny1991225:我是想到可以用表面和內部這種分法，但有點難解釋 09/28 20:01
→ KawasumiMai:也有些人真的只是因為偏好這種千篇一律的行為模式 09/28 20:01
→ sunny1991225:而且應該有更好的名詞可以使用 09/28 20:01
→ KawasumiMai:"很無聊啊，反正也沒什麼好玩的，就一直玩下去了" 09/28 20:01
→ KawasumiMai:也許這種人因為練習時間夠久，也會是神手 09/28 20:02
→ KawasumiMai:跟那種一開始就想著要研究並拚高分的感覺又不同了 09/28 20:02
→ sunny1991225:我理解小舞的意思 09/28 20:02
→ KawasumiMai:甚至，這種投入時間夠久的人.....有些是code廚 09/28 20:03
→ KawasumiMai:就是開遊戲為了從其中的流程跟節奏找尋code靈感... 09/28 20:03
推 sunny1991225:我現在的想法是，如果你把針對作品內虛構世界的認知 09/28 20:05
→ sunny1991225:、理解、討論、代入這種動作 09/28 20:05
→ kiddingsa:kaw大和sun大所述全為分類問題...原PO還是縮個問題範疇 09/28 20:06
→ sunny1991225:和單純只是在現實中對待作品的方式區別開來 09/28 20:06
→ kiddingsa:會比較好 09/28 20:06
→ sunny1991225:這樣就可以解決不少問題了 09/28 20:06
→ KawasumiMai:主要是原PO感覺也不太會縮範圍 09/28 20:07
→ kiddingsa:作品本身深度> 讀者自身深度 >讀者對作品瞭解的深度 09/28 20:07
→ kiddingsa:讀者對作品內涵了解的深度> 讀者對作品二創能力的深度 09/28 20:08
→ KawasumiMai:前面還有個作者腦袋深度XDDD 09/28 20:08
→ kiddingsa:以上深度皆可替代為廣度 不知原po想問哪一種? 09/28 20:08
→ sunny1991225:我舉個實例好了，「將單純只是以收集遊戲為樂的人， 09/28 20:08
→ kiddingsa:恩恩 作者腦袋深度也是一個 09/28 20:09
→ sunny1991225:和拼命針對某作品的劇情(甚至裡面某個角色)進行各種 09/28 20:09
→ sunny1991225:投入的人分開討論」 09/28 20:09
→ kiddingsa:收集者深度可歸入對作品了解深度(形式的 外表的) 09/28 20:10
→ sunny1991225:嗯嗯，形式跟外表這種講法我可以接受 09/28 20:10
→ kiddingsa:劇情腦補可歸入對作品內含瞭解的深度(內涵的 意義的) 09/28 20:11
→ kiddingsa:不過 老調重彈 就算能分類 操作指標我保證還是找不到 09/28 20:12
→ sunny1991225:就算找不到還是得挑一個，不管是否有爭議，沒有指標 09/28 20:13
→ sunny1991225:無從起手 09/28 20:13
→ kiddingsa:這個問題 從打算用量化方法找指標開始 就是個錯誤 科科 09/28 20:15
推 KawasumiMai:原因大致是因為ACG這領域...已經是個大雜燴了 09/28 20:16
→ KawasumiMai:你可以從活動跟相關周邊商品去指標量化 09/28 20:17
→ kiddingsa:去田野調查或用訪談會好很多 09/28 20:17
→ KawasumiMai:但是就算過了，出來的準確度也絕對跟實際有落差 09/28 20:17
→ ph5317:「讀者對作品瞭解的深度」和「讀者對作品內涵了解的深度」 09/28 20:17
→ KawasumiMai:「讀者對作品所提到的相關領域了解程度」 09/28 20:18
→ ph5317:板上大家都好專業!!!提出很多目前我卡到的癥結點 09/28 20:19
→ kiddingsa:我可以改成對作品形式了解 和對作品意義了解 這兩個嗎? 09/28 20:20
→ ph5317:可以 09/28 20:20
→ kiddingsa:這樣比較能對應到結構 形式 意義這三者 09/28 20:20
→ kiddingsa:至於結構的話 恩 大多數讀者對這不感興趣吧zzz 09/28 20:20
→ ph5317:這篇太多精華了我要仔細整理一下 09/28 20:21
→ kiddingsa:這比較偏作者和研究者的探討目標 太專業化了~ 09/28 20:21
→ shinome:花時間逛展&花錢蒐集→這是錢包的深度吧？ 09/28 20:29
→ shinome:從事創作：這牽扯到技術力專業層面 09/28 20:29
→ shinome:所謂接觸作品的深度，應該不是"門檻"這麼高的問題，否則沒 09/28 20:31
→ shinome:錢沒技術的人不就＝沒深度 09/28 20:31